trompet.nl > forum > Toon onderwerp - Verrassende uitslagen ENBK 2014
trompet.nl - dé toonaangevende trompet site van nederland
  > home > forum - u bent nu hier  
   > het trompet.nl forum

Het is nu 28 maart 2024 21:00

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 37 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 02:40 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
NJFO-Thomas schreef:
Telefoons inleveren, iedereen een blinddoek om, iedereen verplicht in de zaal laten zitten de hele avond en allemaal stemmen zou ook een oplossing kunnen zijn.

Wat dacht je van genieten van de muziek en het daarbij laten? Muziek beoordelen is een illusie. Bovendien spelen politieke motieven hoe dan ook een per definitie te grote rol. Ook blinddoeken heeft geen zin; een insider hoort na 3 noten welk orkest op het podium zit.

Waarom beoordelen, waarom rangorde aanbrengen? Iedereen wint als je mensen raakt met kunst.

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 02:52 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2005 21:54
Berichten: 517
Woonplaats: Zuiderwoude
Dat hebben de bands de rest van het jaar. In de brassband scene is het "wedstrijdje doen" een belangrijk iets 1x per jaar. Kijken welke band het beste een enorm moeilijk stuk kan uitvoeren aan het eind van het jaar. Je kunt een uitvoering zeker beoordelen, zeker als je bands hebt van ongeveer hetzelfde niveau. Waarom hebben alle andere amateur hafabra orkesten anders concoursen? Waarom heb je een Prinses Christina Concours of noem maar een willekeurig concours in de wereld op. Is dat allemaal zo misplaatst?

Waarom zou je auditie moeten doen om op een conservatorium te kunnen studeren? Iedereen speelt toch een leuk stukje muziek op zijn manier?

En ik ben al heel wat jaar een insider maar het is echt niet makkelijk om te horen welke band er op het podium zit. Misschien aan wat hoekpunten, de beste spelers hebben echter ook soms te veel fouten die je niet verwacht, en soms aan een totaalsound maar de bezetting van de meeste bands wisselt te vaak en de interpretatie van het stuk is vaak verschillend per jaar per band.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 03:33 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
NJFO-Thomas schreef:
Waarom hebben alle andere amateur hafabra orkesten anders concoursen? Waarom heb je een Prinses Christina Concours of noem maar een willekeurig concours in de wereld op. Is dat allemaal zo misplaatst?

Ja! Volledig misplaatst, krankzinnig, gebaseerd op een soort van onuitroeibare drang tot vergelijk en competitie en vooral ongelofelijk hersenloos dom. Maar goed, dat is mijn mening.

NJFO-Thomas schreef:
Waarom zou je auditie moeten doen om op een conservatorium te kunnen studeren? Iedereen speelt toch een leuk stukje muziek op zijn manier?

Nu speelt je naïviteit op. Het hoofddoel van studeren aan een conservatorium is het opbouwen van een netwerk. Het aangenomen worden op een conservatorium is deels een politieke uitdaging. Los daar van: je kunt het beoordelen van een persoon op haar/zijn potentie om in haar/zijn levensonderhoud te kunnen voorzien in de hoedanigheid van beroepsmuzikant niet vergelijken met het beoordelen van een daadwerkelijk kunstzinnige uiting. Als je dat verschil niet ziet, vind ik het een beetje lastig worden met je te discussiëren.

NJFO-Thomas schreef:
En ik ben al heel wat jaar een insider maar het is echt niet makkelijk om te horen welke band er op het podium zit. Misschien aan wat hoekpunten en soms aan een totaalsound maar de bezetting van de meeste bands wisselt te vaak en de interpretatie van het stuk is vaak verschillend per jaar per band.

Ik geloof je. Ik ben absoluut geen insider, en houd me zo ver mogelijk van elke vorm van competitie in muziek, vanwege de braakneigingen die zich bij me manifesteren. Ik dacht dat het herkennen van een orkest pinda's (peanuts) was, maar als jij zegt dat het zo gemakkelijk niet is, geloof ik je meteen.

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 04:01 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2005 21:54
Berichten: 517
Woonplaats: Zuiderwoude
Leuke discussie. Als je naar de concoursen van Hafabra kijkt dan zijn die in mijn optiek zeker niet krankzinnig of welke andere subtiele term je daar dan ook aanhangt. Orkesten gaan op concours om te kijken op welk niveau ze staan in vergelijking tot andere orkesten van hun niveau en daarmee kijken ze of ze vooruitgang boeken. Je werkt niet voor niets een heel jaar met een orkest als dirigent, je hebt een doel om het geheel beter te maken. De mensen in je orkest beter laten musiceren en samen op een hoger niveau muziek maken. Net als in een teamsport. Presteren onder druk is ook een factor. Als je weer een jaar bezig bent geweest om een stapje verder te maken is het fijn als een professionele jury je kan beoordelen om te laten weten of dat gelukt is.

Ik ben het niet met je eens als je zegt dat je naar een conservatorium gaat om je netwerk op te bouwen, dat vind ik slechts een onderdeel. Je gaat naar een conservatorium om als bijzonder getalenteerd musicus nog beter te leren spelen door lessen te krijgen van de grote meesters in de praktijk en theorie, en dan kun je misschien uiteindelijk met muziek maken je geld verdienen of je doet met dat diploma wat je maar wilt. De rest van je reactie is uiteraard waar. Ik gebruikte deze bizarre vergelijking om een punt te maken over het beoordelen van het maken van muziek. Ik zou best de beoordeling van de kampioensdivisie bands willen vergelijken met een auditie bij een orkest. De meest muzikale opvatting en foutloze versie met de beste sound wint.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 04:30 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
NJFO-Thomas schreef:
Leuke discussie. Als je naar de concoursen van Hafabra kijkt dan zijn die in mijn optiek zeker niet krankzinnig of welke andere subtiele term je daar dan ook aanhangt. Orkesten gaan op concours om te kijken op welk niveau ze staan in vergelijking tot andere orkesten van hun niveau en daarmee kijken ze of ze vooruitgang boeken. Je werkt niet voor niets een heel jaar met een orkest als dirigent, je hebt een doel om het geheel beter te maken. De mensen in je orkest beter laten musiceren en samen op een hoger niveau muziek maken. Net als in een teamsport. Presteren onder druk is ook een factor. Als je weer een jaar bezig bent geweest om een stapje verder te maken is het fijn als een professionele jury je kan beoordelen om te laten weten of dat gelukt is.

In een ideale wereld met alleen maar oprechte mensen zou je gelijk kunnen hebben, ware het niet dat zelfs dan smaak een belangrijkere factor van beroering is dan perfectie. Ik hou ontzettend van de opnames die Neeme Järvi gemaakt heeft met het Schotse nationale symfonieorkest, maar betwijfel ten zeerste dat die uitvoeringen zouden hebben kunnen resulteren in een hoge score op een hafa-concours. Ik ben bang dat je té veel uitgaat van de goedhartigheid van een jury, maar vooral van het ontbreken van een politieke agenda. Bij concoursen gaat het zelden om muziek; meestal gaat het er om welke dirigent in, of uit de gratie is, hoeveel punten er de vorige keer zijn toegekend en om nog wel meer factoren, grotendeels amuzikaal van aard. Verder ben ik nog veel banger dat je uitgaat van afdoende competentie bij een jury. Je er vanuit dat een jury in staat is daadwerkelijk een objectieve rangorde aan te brengen, los van het feit of dat überhaubt wenselijk is. Er was een tijd (ik ben er een tijdje uit, wellicht is die tijd nog niet ten einde) dat orkesten de mogelijkheid hadden een "licht" programmaonderdeel toe te voegen. Dat kon in de musicalsfeer gezocht worden, een popsong zijn, of jazz behelsen, maar in ieder geval werd een dergelijke inbreng ter beoordeling aangeboden bij een op dat gebied totaal incompetente jury. Dus los van je mening of een jury objectief zou kunnen zijn (en dan doen we alsof er geen politieke agenda's zijn) is een jury eenvoudigweg niet in staat de materie te beoordelen die uitgevoerd wordt.

NJFO-Thomas schreef:
Ik ben het niet met je eens als je zegt dat je naar een conservatorium gaat om je netwerk op te bouwen, dat vind ik slechts een onderdeel.

Wacht even... je zegt het niet met me eens te zijn en daarna geef je toe dat het een onderdeel is?!? Ik begrijp niet wat je standpunt nu is.

NJFO-Thomas schreef:
Je gaat naar een conservatorium om als bijzonder getalenteerd musicus nog beter te leren spelen door lessen te krijgen van de grote meesters in de praktijk en theorie, en dan kun je misschien uiteindelijk met muziek maken je geld verdienen of je doet met dat diploma wat je maar wilt.

Dit is, in andere woorden, ongeveer wat ik ook al eerder gezegd heb, volgens mij.

NJFO-Thomas schreef:
De rest van je reactie is uiteraard waar. Ik gebruikte deze bizarre vergelijking om een punt te maken over het beoordelen van het maken van muziek maken. Ik zou best de beoordeling van de kampioensdivisie bands willen vergelijken met een auditie bij een orkest. De meest muzikale opvatting en foutloze versie met de beste sound wint.

"Meest muzikale opvatting" is volledig, maar dan ook totaal volledig, een subjectief begrip, en kan nooit, maar dan ook nooit door welke "expert" dan ook beoordeeld worden. Twee volledig competente en tot de absolute wereldtop behorende musici kunnen een haaks op elkaar staande mening hebben over een en dezelfde uitvoering. Foutloos is saai, getuige bijvoorbeeld de opnames die Leonard Bernstein maakte met het Israel Philharmonic Orchestra. Ongelofelijk ver van foutloos, maar ontzettend muzikaal interessant zijn de balletten van Stravinsky, die ik prefereer boven welke vrijwel foutloze uitvoering die ik ooit heb gehoord. Wat is 'beste sound'? Ik wed dat ik het voor elkaar krijg 250 wereldmuzikanten bij elkaar te krijgen die allemaal een drastisch andere mening hebben over welke 'sound' het 'beste' is, of je het nu over een vioolsolist, symfonieorkest, kopersectie of bigband hebt.

Maar al deze lappen tekst zijn volledig overbodig. Meester Bartok zei het al: "Competition is for horses." Nu vind ik wedstrijden paardenrennen niet echt diervriendelijk, maar ik snap wel heel erg goed wat Bartok bedoelde. Ga je muziek, of kunst in het algemeen, ter beoordeling aanbieden aan welke jury dan ook, dan ben je in het gunstigste geval krankzinnig. Maar wederom: dat is mijn mening.

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 04:50 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2005 21:54
Berichten: 517
Woonplaats: Zuiderwoude
Ik schreef dat ik het niet eens met je ben dat je naar een conservatorium gaat om een netwerk op te bouwen. Dus niet als hoofddoel. Voor mij is dat een bijzaak.

Van de politieke agenda is bij het Brassband kampioenschap in ieder geval geen sprake want daar zit de jury achter een doek, net als bij de audities bij een fatsoenlijk orkest. Of de jury competent is dat laat ik aan anderen. Aan lichte muziek doen ze bij de hafabra concoursen die ik ken niet. Ik heb het hier niet over verschillende uitvoeringen van werken met symfonie orkesten. Die kun je ook beoordelen, vorig jaar is het concertgebouworkest nog als "Beste orkest van de wereld" uitgeroepen. Kan ook onzin zijn, maar wel een eer.

Bij een brassband is het niet heel lastig om de meest fijne sound te beoordelen. Je hebt uitschieters in te luid en te scherp en te mat en daar tussenin zit voor de liefhebbers misschien de meest mooie sound.

Een meest muzikale opvatting kan zeker wel als je weet door wie en op welke manier of met welke gedachte een werk geschreven is en uitgevoerd dient te worden. Stijlbenadering.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 16 nov 2014 11:05 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 okt 2005 08:52
Berichten: 2389
Woonplaats: Hoek van Holland
Hm, voor jullie beider mening is wat mij betreft wel wat te zeggen, het is maar waar je vanuit gaat.
Persoonlijk vind ik brasbands wel een stuk makkelijker te beoordelen/vergelijken dan harmonie- of fanfareorkesten.
De samenstelling van harmonieorkesten (en ook wel fanfare) varieert veel meer dan bij brassbands. Daarmee kan het ene orkest een andere klank hebben dan het andere. Ga dan maar eens beoordelen welk orkest je het best bevalt. Ben je liefhebber van fagotten in een orkest en je zit te luisteren naar een orkest dat over 2 prima fagot- spelers beschikt zal je dat wellicht beter bevallen dat een orkest dat een stuk misschien nét iets (technisch) beter uitvoert maar dan niet beschikt over fagotten. (is maar simpel voorbeeld).
Brassbands, zeker de hogere divisies, hebben vrijwel altijd dezelfde samenstelling: (cursief gedeelte overslaan als je dat al weet :D )
4 solo cornetten (soms 5 als een bepaald stuk dat vergt)
1 soprano cornet
1 repiano cornet
2 tweede cornetten
2 of 3 derde cornetten
1 flugelhorn
3 tenorhorns
2 euphoniums
2 baritions
3 trombones
4 bassen
slagwerk

Dit maakt het, althans voor mij en ik denk voor veel andere brassbandliefhebbers, makkelijker om de uitvoering van de diverse orkesten te vergelijken.
(En dan , Roel, geblindeerd orkesten herkennen? Wellicht, soms, in Engeland waar je principal cornetten/euphoniums aan hun eigen geluid (denkt) te kunnen herkennen, maar hier in Nederland zitten er bij de NBK toch ook regelmatig buitenlandse juryleden . Het lijkt me sterk dat zij hier de orkesten aan de sound herkennen.
De laatste jaren heb ik de kampioenschappen wat minder kunnen bijwonen, omdat ik door dom toeval steeds zelf moest spelen, maar ik blijf het een geweldige belevenis vinden. Het is zoals Thomas zegt: de rest van het jaar doe je weer andere dingen (optredens) . Maar 1 x per jaar gaan ze er voor, de orkesten willen het , het publiek wil het, wat mij betreft niks mis mee, integendeel. Dat een ander het niks vindt kan ik me ook voorstellen.
Vandaar nog eens waar ik mee begon:
Voor beider mening is wel wat te zeggen :wink:

_________________
http://www.meteohoekvanholland.nl/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verrassende uitslagen ENBK 2014
BerichtGeplaatst: 17 nov 2014 08:57 
Offline
Moderator

Geregistreerd: 20 maart 2002 12:00
Berichten: 5018
Roel schreef:
NJFO-Thomas schreef:
Telefoons inleveren, iedereen een blinddoek om, iedereen verplicht in de zaal laten zitten de hele avond en allemaal stemmen zou ook een oplossing kunnen zijn.

Wat dacht je van genieten van de muziek en het daarbij laten? Muziek beoordelen is een illusie. Bovendien spelen politieke motieven hoe dan ook een per definitie te grote rol. Ook blinddoeken heeft geen zin; een insider hoort na 3 noten welk orkest op het podium zit.

Waarom beoordelen, waarom rangorde aanbrengen? Iedereen wint als je mensen raakt met kunst.


Muziek beoordelen is helemaal geen illusie.
Sterker nog: jij doet er hartgrondig aan mee. Ik citeer (een beetje losjes): "Hafa-orkesten moeten maar niet aan jazz gaan, want dat kunnen ze niet omdat ze geen gespecialiseerde leiding hebben." Daarmee vel jij een oordeel over hafa orkesten en hun prestaties.
Jij koos ooit voor Adams, waarmee je Hub van Laar de rug toedraaide. Blijkbaar was Hub van Laar niet in staat om de door jou zo begeerde toeter te maken. Strikt subjectief, dat klopt, maar toch kon jij niet zo lekker muziek maken op zijn toeters. Dus Hub van Laar verloor zijn positie in de door jou gestelde rangorde van goede bouwers.

Waarom beoordelen, en rangorde aanbrengen?
Dat is iets mens-eigen. En omdat het mens-eigen is, vindt je het ook terug in de kunst. Bijna elk facet in je leven wordt op basis van (be)(ver)oordelen gemaakt. Audities, concoursen, sollicitaties, het kopen van een auto, het sluiten van huwelijken, het kopen van een huis, allemaal zaken waarbij beoordelingen en rangordes een rol spelen.

Talloze bands die meedoen aan concoursen doen dat omdat ze er ontzettend veel voldoening uithalen. Omdat ze zichzelf op die manier tot grote hoogte weten te brengen. Ik ben totaal geen brassband liefhebber. Noch de orkestvorm, noch de muziek die ze maken, noch heb ik veel op met NBK-sfeertjes, maar kwaliteit bieden ze op dat niveau echt wel. Die mensen zijn niet krankzinnig of hersenloos dom. Integendeel.
Ook deelnemers aan prestigieuze (andere)(solisten)concoursen zijn dat allemaal niet. Hoe kom je daar toch bij. Velen hebben als ze al geen conservatoriumopleiding doen toch heus HBO, al dan niet universitair werk- en denkniveau. Dat jij dit beoordeelt als hersenloos dom en krankzinnig vind ik raar, omdat je daarmee zelf een rangorde aanbrengt en een veroordeling uitspreekt, terwijl je daar juist zo tegen lijkt te zijn.

Dit gezegd hebbende: ik ben totaal niet de speler voor concoursen. Ik mis de motivatie om mezelf op te peppen naar een (solisten)concours toe. Ik ben er misschien niet streberig genoeg voor. Ik vind het al mooi als ik 1 luisteraar in het publiek gelukkig heb gemaakt. En helemaal prachtig is het als de hele zaal het gaaf vond wat we op het podium gedaan hebben.

_________________
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 37 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 9 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  


MusicPrint.nl
Schagerl BeNeLux
MusicPrint.nl

Copyright © 2002-2011 Trompet.nl, Alle Rechten Voorbehouden.