Schatten op zolder.

Warre · **Geregistreerd:** 26 okt 2015 14:33 **Berichten:** 203

Legendarische Trompetten van weleer.

- Martin Commitee.
- Conn Constellation?
- Courtois
- Mercedes (1)
- Olds Ambassador (toen studententrompet?)
- ... wie kent er nog meerdere?

Zulke trompetten maken ze niet meer.
Hallo?

Ik denk eerder dat , door de nu beschikbare moderne technieken, men exacte copy's zou kunnen maken, indien men wou.
Maar ze doen dat blijkbaar niet.

Waren die oude trompetten werkelijk zo goed?
Zijn zij nog altijd beter dan de huidige?

Graag jullie meningen.

Warre.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Dat is voor iedereen verschillend.
Wat door de één als fantastisch wordt gezien, is voor de ander onbruikbaar.

Zijn instrumenten van nu daadwerkelijk beter?
Ik ga een paar vergelijkingen voor je maken.

Intonatie.
Dat hebben ze tegenwoordig veel beter voor elkaar. Voortschrijdende inzichten wat bouw betreft, hebben ervoor gezorgd dat de meeste moderne bouwers veel minder snel "valse" of "moeilijk stemmende" instrumenten op de markt zetten. Yamaha is zelfs al zover dat ze het perfect stemmende instrument konden bouwen. Dit had echter als nadeel dat er totaal geen kern in de klank zat, het projecteerde voor geen meter, en het geluid was niet wat men wilde. Ergo: er is dus altijd iets van een compromis nodig, blijkbaar. De hedendaagse instrumenten, stemmen hoe dan ook over het algemeen beter of makkelijker dan de oudere instrumenten.

Bouwkwaliteit.
Was toen wisselend, is dat nu nog steeds. Vroeger had je hele goeie instrumenten. (Voorbeeld: mijn onvolprezen Olds Recording. Doet het nog steeds, is nog steeds in goede staat, maar inmiddels exact 50 jaar oud, mag hij wel eens een kleine restauratie hebben).
Nu is het nog steeds wisselend. Denk maar aan redrot in nieuwe instrumenten. Of aan slecht in elkaar gesoldeerde instrumenten. Was van toen, en van nu.
Maaaaaar: Connstellations, Oldsen, Martins, oude Bachs en oude Schilkes, oude Calicchio's. Ze zijn in trek. Blijkbaar bieden die instrumenten qua klank of speelgemak iets dat een modern instrument niet heeft. En ze hebben het overleefd. En misschien zegt dat wel iets over de bouwkwaliteit van toen. Een Hub van Laar, Adams, Jupiter of een Caroll Brass moet nog maar eens de leeftijd van die oude instrumenten zien te halen. Niet dat ze dat niet kunnen, maar bewezen is het nog niet.

Klankidealen van toen en nu.
Vroeger speelde men op Connstellations, op Holtons, op Bachs, op Oldsen, Benges. Zeer specifieke modellen vaak. Maar tegenwoordig wil men anders klinken. Misschien wat directer. Wat feller. Dus is men de bouwwijze daar op gaan aanpassen, waardoor de 'golden oldies' niet meer echt passen in hedendaagse secties. Niet dat het onmogelijk is (wederom: mijn Olds gebruik ik nog regelmatig, met veel plezier en zonder problemen in welke sectie dan ook).

Mijn oude leraar van weleer vertelde mij hierover het volgende, en ik heb dat altijd een plausibel verhaal gevonden.

Toen Bach, Olds, Schilke, Martin, etc hun instrumenten bouwden, jaren geleden, was er geen sprake van "puur" en schoon plaatmateriaal. Op het oog onzichtbare oneffenheden zaten erin. En die werden dus ongezien ook verwerkt. Het plaatmateriaal waar men nu mee werkt, is steriel. Brandschoon en letterlijk en figuurlijk vlekkeloos. En dat zorgt voor een veel sterieler geluidsbeeld.

Voor veel mensen zal het niet zoveel uitmaken. Maar persoonlijk: als ik moest kiezen tussen een oude uit de jaren stilletjes of een hele nieuwe, dan wordt de keuze toch niet makkelijk...

Rik Baars

Hoi Marnix, dat is een mooie beschouwing.
Misschien kan er nog aan toegevoegd het verhaal dat instrumenten interne spanning verliezen als ze ouder worden, en dat komt volgens sommigen de klank en bespeelbaarheid ten goede. O.a. de "cryo" behandelingen zijn volgens mij bedacht om dit proces te benaderen / versnellen.
Ik heb hier zelf geen ervaring mee: mijn Schilke is ondertussen minstens 25 jaar oud, en speelt naar mijn gevoel nog als op de eerste dag dat ik hem kocht. :mrgreen:

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Rik Baars schreef:

Hoi Marnix, dat is een mooie beschouwing.
Misschien kan er nog aan toegevoegd het verhaal dat instrumenten interne spanning verliezen als ze ouder worden, en dat komt volgens sommigen de klank en bespeelbaarheid ten goede. O.a. de "cryo" behandelingen zijn volgens mij bedacht om dit proces te benaderen / versnellen.
Ik heb hier zelf geen ervaring mee: mijn Schilke is ondertussen minstens 25 jaar oud, en speelt naar mijn gevoel nog als op de eerste dag dat ik hem kocht. :mrgreen:

Dank

Ja, dat had ik er eigenlijk wel in kunnen zetten ja.

Wat betreft dat cryogene vriezen: de ervaringen zijn me te weinig eenduidig om dat echt mee te nemen. En bovendien: om het werkelijk te testen, zou je dus een nieuw instrument moeten kopen, bespelen, en dán pas laten invriezen. Met als risico dat je een "natte krant" terugkrijgt. En wie zou dat risico willen nemen met een pas aangeschafte dure toeter? (Want wie zou een dergelijke behandeling nu willen doen op een 95 dollar instrument uit india?).

Luciën · **Geregistreerd:** 22 jan 2012 21:50 **Berichten:** 471

Kwestie van smaak. Tegenwoordig is de techniek beter. Intonatie meestal ook.

Die oude dingen hebben echter een geluid waar ik van hou (smaak dus).

Heb nog nooit op een Adams of een van Laar gespeeld. Hoop het nog te doen. Ik heb echter een kennis die toch wat problemen had met een bepaald model Adams en dat is toch een topbouwer (wereldklasse), dat zal ik niet tegenspreken. Hij heeft er nu één waar ie wel tevreden over is.

Heb wel een Schilke gehad, geweldig ding. Goede intonatie, spreekt makkelijk aan. Mooi geluid.

Heb ook een Martin Committee gehad, intonatie iets minder, maar als je in een kleine setting speelt, who cares. Geweldig geluid, gewoon mooi.

Voor MIJ het verschil:

Ik heb trompetten gehad die op het ene punt een 10 scoorden en op andere een 7. De Committee had nergens een 10, maar ook nergens minder dan 9,5.

Ik snap waarom Miles de Committee had gekozen.

De Martin Committee was trouwens feitelijk de eerste Schilke, zo kort door de bocht gezegd.

Als je de geschiedenis leest dan zal je ontdekken dat bij bijna alle toptrompetten twee namen terug komen: Renold Schilke en Foster Reynolds.

Schilke: Martin Committee, Yamaha en Schilke.

Foster werd op zijn 18e al meesterbouwer genoemd.

Waar Foster allemaal heeft gezeten (zo uit het hoofd): York, Holton, King, Conn, Olds, Reynolds en ja hij was ook betrokken bij de Martin Committee.

Schilke draaide de eerste onderdelen op een draaibank gemaakt uit een naaimachine. Om dan die toleranties te halen is niet je malligheid. We praten over begin twintigste eeuw!! Ik vraag me af wie dat nu kan.

Ik denk dat het nu beter is, maar waar hou je van: vinyl of CD?

Theo van Kampen

Luciën schreef:

Schilke draaide de eerste onderdelen op een draaibank gemaakt uit een naaimachine. Om dan die toleranties te halen is niet je malligheid. We praten over begin twintigste eeuw!! Ik vraag me af wie dat nu kan.

Ten tijde van de Eerste Wereldoorlog was 't geschut al precies genoeg om op 20 km. een opgengevouwen zakdoek op 't slagveld te raken dus wat betreft nauwkeurigheid van machinerie... Niks mis mee. Toen niet, nu niet. Dat verhaal van die naaimachine / draaibank is dan ook een verhaspelde torie: Allereerst gaat dit over niet over Reynold Schilke maar over Vincent (Schroten)Bach die op een door voetkracht bediende instrumentmakersdraaibank mondstukken fabriceerde in de jaren 20 - 30. Waarom ook niet? Scheelde weer een stopcontact.

Instrumentbouw vroeger, wat betreft trompetten, nou, ik heb 's een Conn 22B NYS uit begin jaren 20 gehad, spatzuiver en steengoed gemaakt. Goeie ventielen, geen red rot, zuiver, behoorlijk makkelijk speelbaar boven de notenbalk (slotting). Eigenlijk net zo goed gemaakt (en net zo goed spelend) als mijn Vincent Bach 37-180 uit de jaren 70. Ook de Buescher True Tone Custom Made van voor 1930 was een voorbeeldig gebouwde trompet maar niet beter spelend én klinkend als mijn Jupiter XO 1600i.

Je moet je niet blind staren op een merk of een model. Ik denk dat je gewoon van alles moet uitproberen. Kijken of de klank je bevalt, de speeleigenschappen want daar zit nog steeds een -behoorlijk- verschil in.
En alle waar naar z'n geld hè... Je kan van een Steward Ellis trompet nieuw een paar honderd euro natuurlijk niet verwachten dat die net zo lang meegaat, net zo goed klinkt als een trompet die vijf keer zo veel moet opbrengen, laat staan eentje van tien keer zoveel.
Natuurlijk is er tegenwoordig veel te koop uit landen die -nu nog!- veel goedkoper kunnen produceren en ze produceren niet alleen maar shit; Caroll Brass of Jupiter XO is echt concurrerend met de in westerse landen geproduceerde trompetten, probeer ze maar 's uit, je zal versteld staan.

Wat wel jammer is is dat tegenwoordig gebouwde trompetten van de 'gewone' merken, dus die je 'gewoon' in een muziekzaak kan kopen -dus niet de Monettes en afgeleiden- min of meer eenheidsworst is qua constructie. Er is geen fabrikant meer die -confectie- van die gekkigheid produceert als een Buescher True Tone Custom met die verzette derde pomp, een Olds Recording met z'n verzette tweede ventiel, de Selmer Radial Valves, de Courtois Direct Air Flow configuratie, Conn Victor cornetten met dat mooie stemmechaniek na 't 3de ventiel etc. etc. Wat dat aangaat is 't wel leuk dat Caroll Brass nog een 'balanced' model in zijn programma heeft. Ook lekker gek, houd ik wel van.

Of vintage instrumenten 'beter' klinken dan huidige waag ik te betwijfelen, althans, ik heb niet die ervaring. Mijn Conn Victor 22B uit begin jaren 50, toen een absoluut topmodel klinkt ècht niet beter dan mijn Jupiter XO 1600i van nog geen half jaar oud. Ik zou willen dat 't zo was maar 't is niet zo. Vaklui van toen stonden hun mannetje maar vaklui van nu kunnen ook heus wel een gnap toetertje maken hoor

Theo van Kampen

Ik bedenk me, eigenlijk zou ik 's een recent geproduceerde Vincent Bach 180-37 moeten vergelijken met dat ding van mij. Die ik heb is uit mid jaren 70, klinkt niet zo oud maar is toch ook al weer 40 jaar geleden gemaakt. Dat zou interessant zijn!

De reden dat ik indertijd mijn toch wel èrg mooie Conn 22B (die verzilvering... die gravures... die goldwash beker...) uit begin jaren 20 heb verkocht is dat mijn Conn 22B uit mid jaren 50 stomweg een beter instrument bleek: Speelt veel makkelijker, klinkt mij beter en heeft betere ventielen. Vroeger was niet alles beter, alleen fietsen.

delano

De Ambassador en zelfs de Mercedes zijn niet van dezelfde orde als de Martin Committee en de Constellation (38B). Courtois als vintage? Brrrr.
Ik vrees dat zonder Davis en natuurlijk Chris Botti je nu MC's zou kunnen kopen voor een paar honderd dollar, ze zijn niet voor iedereen geschikt.
Overigens zijn er maar heel weinig pro's die op vintage toeters spelen. Het zijn eigenlijk alleen solisten die niet voor blending in een sectie hoeven te gaan en daarom meer waarde hechten aan een eigen sound. Chris Botti met zijn Martin HC en in eigen land vroeger Jarmo Hoogendijk met zijn Connstellation.
Iedere liefhebber zwijmelt natuurlijk bij al die prachtig gegraveerde historische toeters (ook ik) maar het is maar zeer de vraag of ze zo goed spelen als moderne(re) instrumenten. Ik heb verschillende vintage cornetten, een '42 80A, een '48 36A, beide in zeer goede conditie, een '65 Ambassador en een '40 Verreijt. Maar mijn tamelijk recente Yamaha YCR2310 studentencornet speelt gewoon beter, zowel qua geluid, intonatie, aanspreken als qua ventielen.
Je kan voor veel geld een Martin Committee kopen maar een Yamaha Artist 9335 CHS zal veel, veel en veel beter spelen voor ongeveer hetzelfde geld.
Ik ben nog geen vintage trompet tegengekomen die op kan tegen mijn Henri Selmer Concept TT of zelfs tegen mijn 28 jaar oude Yamaha 6345.
Overigens is mijn lekkerste trompet een Henri Selmer B700 tb maar die lijdt toch een beetje onder zijn leeftijd (krap 40 jaar) met matige slides, nog matiger ventielen en reeds een hoop verricht soldeerwerk.
Kortom, als gemiddelde trompettist als je iets echt goeds wil: sparen voor een nieuwe Schilke of zo zou ik zeggen.

Schatten op zolder.

Wie is er online