Compensatie van korte drieventielsinstrumenten

Hoebahoe

Adriaan schreef:

Er worden rechthoekige kunststof ventielen gebruikt en de compensatielussen zijn in de ventielen opgenomen. De ventielslag is maar 8 mm (in plaats van 15 mm voor mijn Yamaha bugel) waardoor snelle ventielwisselingen mogelijk zijn.

Een kijken. Ventielen zijn nu rond. Dit is gezien ons huidige passing stelsel ook het gemakkelijkst maken. De spelling tussen beide bewegende delen is eenvoudig en goedkoop te maken. De eigeschappen van Monel zijn slijvast, maatvast en zuurbestendig. De lengte van de slag is niet van belang. Een goede techniek bij het indrukken van de ventiel wel. Door te kiezen van een drukveer met iets meer weerstand ontstaat meer gevoeligheid en snelheid.

Door nu rechthoekige kunststof ventielen en kanalen te gaan gebruiken ontstaat een technisch probleem. De maatvoering en de maakbaarheid. Dit alles werkt niet in het voordeel van duurzaamheid en betrouwbaarheid. Daarbij is kunststof minder maatvast.

Ik ben benieuwd is er al een prototype welk goed functioneert en bespeelbaar is.

Even over stemming. Zoals mij ooit is uitgelegd een instrument stemt nooit. Het is de muzikant die er voor zorgt dat het stemt. Dit kost veel oefening en levert op lange termijn veel plezier op.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Hoebahoe schreef:

Even over stemming. Zoals mij ooit is uitgelegd een instrument stemt nooit. Het is de muzikant die er voor zorgt dat het stemt. Dit kost veel oefening en levert op lange termijn veel plezier op.

De meeste bouwers hebben wel iets van een systeem waarmee ze berekenen hoe lang een buis moet zijn om de compromissen zo te maken, dat een instrument zonder al te veel moeite goed stemmend te krijgen en te bespelen is.

Dus in wezen heb je gelijk en ongelijk.

Maar stel: je hebt het perfect stemmende instrument, en jij hebt geen oren aan je hoofd, of een belabberde techniek...
Dan klink je alsnog als een dweil.

Dat heb ik ook tegen de verhalen van Monette, en al die anderen die claimen het perfecte instrument voor iedereen te hebben...

Uiteindelijk, zoals James Stamp al zei: it's the man behind the gun.

Adriaan Kragten

Ik ben in het verleden wel degelijk ingegaan op veel punten van kritiek op de rekenmethode die ik in mijn rapporten hanteer. Een samenvatting van de belangrijkste punten uit de discussie die daar in het verleden over gevoerd is, staat in hoofdstuk 7 van het verhaal over de basbugel. Maar Ik ben nog steeds van mening dat de combinatie van ventielen en het te laag zijn van de vijfde harmonische de belangrijkste oorzaken van onzuiverheid zijn voor een ventielinstrument dat verder goed ontworpen is en waarvoor alle andere mogelijke oorzaken van onzuiverheid geneutraliseerd zijn. Ik houd vast aan mijn theorie omdat ik alle onzuiverheden die ik met mijn theorie voorspel waarneem in alle ventielinstrumenten die ik heb of ooit gehad heb en omdat de proeven die ik met de basbugel heb uitgevoerd ook duidelijk aangaven dat de verhouding van de buislengtes bepalend is voor de frequenties van de lage tonen.

Ik reken niet omdat ik rekenen zo leuk vind maar omdat ik wil controleren hoe lang de lussen van de ventielbuizen worden. Bij het idee over compensatie uit mijn laatste rapport loopt de ventielbuis van het derde ventiel door het eerste en het tweede ventiel en maakt een lus in een blokje dat buiten het ventielhuis ligt. Als de de lengte van deze ventielbuis zo kort zou worden dat de lus niet buiten het ventielhuis zou liggen dan werkt het hele idee niet. Dit blijkt niet het geval te zijn maar je komt daar alleen maar achter als je de lengte van de ventielbuizen uitrekent en daarvoor zijn nu eenmaal de berekeningen nodig die ik in hoofdstuk 3 en 6 heb uitgevoerd.

Hoewel de natuurtonen op een ventielinstrument klinken volgens de harmonische stemming in C ga ik er in al mijn rapporten van uit dat de gelijkzwevende stemming de juiste stemming is. Bij de harmonische stemming zijn bepaalde intervallen zeer zuiver maar andere intervallen zeer onzuiver. Bij de gelijkzwevende stemming wordt de onzuiverheid gelijkmatig over alle intervallen verdeeld waardoor er in elke toonaard goed te spelen is. Daarbij worden instrumenten met een toetsenbord, zoals een piano en instrumenten met fretten, zoals een gitaar normaal gelijkzwevend gestemd en als je daar op trompet mee wilt samenspelen zul je ook gelijkzwevend moeten stemmen. Maar ik kan me voorstellen dat een strijkersensemble harmonisch wil stemmen. Bij de harmonische stemming ontstaat geen zweving tussen hogere harmonischen van twee gelijktijdig klinkende tonen met een verschillende grondtoon en dat ervaart het menselijk oor als plezierig.

Zelfs op een blaasinstrument dat theoretisch zuiver is zoals de sixel, is het heel goed mogelijk om vals te spelen als je gehoor niet goed ontwikkeld is. Het is alleen gemakkelijker om op een dergelijk instrument zuiver te spelen dan op een instrument waarop bepaalde intrinsieke afwijkingen zitten. Ook raakt je gewend aan bepaalde correcties die je op jouw instrument moet uitvoeren om het zuiver te laten klinken. Als je dan overstapt op een theoretisch zuiver instrument dan zul je bepaalde tonen in eerste instantie als onzuiver ervaren.

The Joker

Hoi Adriaan,

Ik zet een van je aannamens hier onder en ik verbind daar een conclusie aan...

Aanname:

Citaat:

Hoewel de natuurtonen op een ventielinstrument klinken volgens de harmonische stemming in C ga ik er in al mijn rapporten van uit dat de gelijkzwevende stemming de juiste stemming is. Bij de harmonische stemming zijn bepaalde intervallen zeer zuiver maar andere intervallen zeer onzuiver. Bij de gelijkzwevende stemming wordt de onzuiverheid gelijkmatig over alle intervallen verdeeld waardoor er in elke toonaard goed te spelen is.

Volgens mij staat gelijkzwevende stemming gelijk aan intrinsieke afwijkingen (correct me if i'm wrong..) als ik aanname 1 zo lees... Dus in je poging om een theoretisch zuiver instrument te ontwerpen/bedenken maak je dus een instrument dat altijd onzuiver is?!

Noem het mierenneuken, maar als je als wetenschapper te werk gaat (waar het wel sterk op lijkt gezien je rekensommen en formuleringen), dan neem je toch geen genoegen met de al bestaande (en VALSE) zwevende stemming uit de tijd van J. S. Bach?!!!

Hugo

The Joker schreef:

Hoi Adriaan,

Ik zet een van je aannamens hier onder en ik verbind daar een conclusie aan...

Aanname:

Citaat:

Hoewel de natuurtonen op een ventielinstrument klinken volgens de harmonische stemming in C ga ik er in al mijn rapporten van uit dat de gelijkzwevende stemming de juiste stemming is. Bij de harmonische stemming zijn bepaalde intervallen zeer zuiver maar andere intervallen zeer onzuiver. Bij de gelijkzwevende stemming wordt de onzuiverheid gelijkmatig over alle intervallen verdeeld waardoor er in elke toonaard goed te spelen is.

Volgens mij staat gelijkzwevende stemming gelijk aan intrinsieke afwijkingen (correct me if i'm wrong..) als ik aanname 1 zo lees... Dus in je poging om een theoretisch zuiver instrument te ontwerpen/bedenken maak je dus een instrument dat altijd onzuiver is?!

Noem het mierenneuken, maar als je als wetenschapper te werk gaat (waar het wel sterk op lijkt gezien je rekensommen en formuleringen), dan neem je toch geen genoegen met de al bestaande (en VALSE) zwevende stemming uit de tijd van J. S. Bach?!!!

Deze redenering lijkt me niet helemaal fair naar Adriaan toe. Dit zeg je toch tegen een pianostemmer ook niet? Een 'zuiver' instrument van Adriaan zou misschien prima klinken met piano samen.

Kijk dat je in heel veel situaties niet zoveel aan de gelijkzwevende stemming hebt is wat anders. Maar dat neemt niet weg dat een wetenschapper geïnteresseerd kan zijn in het vraagstuk hoe je het voor elkaar zou kunnen krijgen.
Veel wetenschappelijk onderzoek heeft niet meteen een praktische toepassing.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Hugo schreef:

Veel wetenschappelijk onderzoek heeft niet meteen een praktische toepassing.

En het is dit laatste zinnetje waar het mijns inziens om draait.

Het heeft geen praktische toepassing.
En dat is op zich helemaal niet erg. Maar er worden conclusies aan verbonden, die al helemaaaaaaaal geen praktische toepassing hebben. Want er is niemand die het gereken en gewauwel (ik kan het echt niet anders benoemen, sorry dat ik het zeg) van Adriaan ook maar enigszins kan toepassen. Er zijn geen bouwers die bereid zijn om zijn instrumenten te bouwen.
Er is geen conservatorium bereid om zijn nieuwe notenschrift in te voeren, of zelfs maar een kans te geven.

Maar er komen hier mensen met vragen, en die worden het bos in gestuurd met totale onzin antwoorden.

En hier op dit forum: niemand kan er wat mee. Het neemt nodeloos bandbreedte in beslag.

Delano haalde hem al even naar Nederland: in Frankrijk zit een man (Jerome Wiss, zoek maar op) die het een en ander aan onderzoek heeft gedaan, en dat wél in een instrument heeft om weten te zetten.
En Gary Radtke schreef het ook al: We do the math, you make the music.

Die mensen hebben dus blijkbaar wél de kennis en kunde om berekeningen door te zetten in bruikbare instrumenten en mondstukken.
En dat mist hier gewoon. Het is niet bruikbaar.
En dan is het al snel niet meer interessant. Ten minste niet voor 99% van de muzikanten die muziek willen maken.

Adriaan Kragten

Ik ben me er echt wel van bewust dat er nog heel wat onderzoek vereist zal zijn voordat met het bouwen van een prototype begonnen zal kunnen worden. Zo is het de vraag hoe de rechthoekige gaten met voldoende nauwkeurigheid en gladheid in het ventielblok aangebracht moeten worden en hoe de ventielen zelf gemaakt moeten worden. Er zijn een groot aantal kunststoffen waaruit een keuze gemaakt moet worden. Er zijn kunststoffen die geen water opnemen en die zeer vormvast en slijtagevast zijn maar het is de vraag of daar de vereiste boringen in aangebracht kunnen worden. Het is ook de vraag of de spleet tussen de ventielen en de boringen voldoende klein gemaakt kan worden zonder dat het ventiel vast kan lopen. Dit is bij ronde ventielen inderdaad gemakkelijker te realiseren. Ook zal onderzocht moeten worden hoe het overgangsstukje van een ronde naar een ovale doorsnede gemaakt moeten worden. Bij het indrukken van alle drie de ventielen loopt de lucht door een behoorlijk aantal lussen en het is de vraag of dat niet te veel weerstand geeft. Maar de huidige ventielen zoals wij die nu kennen zijn ook niet van de ene op de andere dag bedacht en Perinet zal vast ook een hoop tegenwerking ondervonden hebben van instrumentbouwers uit zijn tijd.

Ik blijf me verbazen over de weerstand die mijn rekenmethode geeft mij mensen die mijn verhaal duidelijk niet goed gelezen of begrepen hebben. Ik maak gebruik van elementaire natuurkunde voor buizen met een constante diameter om de buislengtes te berekenen. De ventielen zijn aangebracht in het deel van de buis waar de diameter nog nagenoeg constant is en daarom mag dit. Ik heb bij de proeven die ik uitgevoerd heb met de basbugel ook aangetoond dat dit toelaatbaar is. Omdat de buis na het ventielblok toeneemt in diameter mag je voor de theoretische buislengte L alleen niet uitgaan van de werkelijke buislengte van het instrument. De werkelijke buislengte van het instrument blijkt aanzienlijk korter te zijn dan L. Ik heb de theoretische buislengte L berekend op basis van de buislengte van het derde ventiel en op basis van de golflengte van de geproduceerde toon en de resultaten liggen zeer dicht bij elkaar. Ook dit geeft aan dat mijn rekenmethode juist is. Voor een verlaging van een halve toon is een nieuwe buislengte nodig die een factor twee tot de macht één twaalfde ofte wel een factor 1,0595 groter is dan de oorspronkelijke buislengte. De vereiste verlengingen worden daardoor steeds groter naarmate de toon lager is. De staat allemaal gedetailleerd in hoofdstuk 3.

Precies dezelfde verlengingen zie je bij de posities van een schuiftrombone of een schuiftrompet. De posities liggen steeds verder uit elkaar naarmate de toon lager is. Het maakt niet uit dat er bij toepassing van ventielen in de ventieltielbuis een bocht zit als je maar rekent met de lengte van de hartlijn. Dit is mijn laatste reactie over dit onderwerp en voorlopig mijn laatste post op dit forum. Ik ben het zat om steeds maar weer voor een onnozele hals te worden uitgemaakt. Mijn rapporten staan op mijn website en zijn voor iedereen in te zien. Take it or leave it.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Ik weet het goed gemaakt:

Op het moment dat jij een werkend prototype klaar hebt, ben ik de eerste om het te proberen, en er een eerlijk oordeel over te vellen.

Tot dat moment, beschouw ik al jouw rekenarij en "proefnemingen" met basbugels, sixels, quadrofoons en blabla als onzin.

Mocht blijken dat jouw prototype een werkbaar instrument is, zal ik jou in real life en hier mijn oprechte verontschuldigingen aanbieden.

Dat mensen zoveel weerstand hebben tegen al je ideetjes: je gaat nergens echt in op wat mensen zeggen, je herhaalt alleen maar wat je al eerder zei. Dat je dus hele relevante vragen en opmerkingen gewoon negeert, draagt niet bij aan begrip.
We hadden hier ene Rensink. Ook zo'n figuur, die een hoop blabla verkondigde, maar nergens ook maar 1 zinnig antwoord produceerde. Ook veel weerstand tegen.
Het kwalijke aan Rensink was dat die ook serieus geld verdient aan goedgelovige mensen.

Compensatie van korte drieventielsinstrumenten

Wie is er online