Compensatie van korte drieventielsinstrumenten

Adriaan Kragten

Al in 2000 heb ik een rapport geschreven over compensatie van het derde ventiel van blaasinstrumenten met drie ventielen maar het idee toen niet vrijgegeven om octrooiering door een fabrikant mogelijk te houden. Dit rapport heb ik veranderd en uitgebreid. Het heeft als nieuwe titel: "Compensatie van korte drieventielsinstrumenten. Het kan gekopieerd worden van mijn website: http://www.kdwindturbines.nl via het menu "No Windenergy" en het idee is hierbij vrijgegeven.

Het is een tamelijk lijvig rapport maar in figuur 1 is goed te zien dat de gerealiseerde lengtes van de stembuizen zeer goed overeenkomen met wat theoretisch nodig is. In figuur 2 is te zien hoe het mechanisme er uit ziet. Er worden rechthoekige kunststof ventielen gebruikt en de compensatielussen zijn in de ventielen opgenomen. De ventielslag is maar 8 mm (in plaats van 15 mm voor mijn Yamaha bugel) waardoor snelle ventielwisselingen mogelijk zijn. Doordat er geen ventielbuizen aan de zijkant van het instrument uitsteken is het minder gevoelig voor beschadiging.

The Joker

Ik heb niet de moeite genomen om het geheel te lezen, om de door jouw genoemde reden (tamelijk lijvig rapport). Ik heb er wel een vraag over:
Heb je ook nagedacht over de eventuele bijkomstige problemen met je ventielen? Ik denk hierbij aan:
- de ventielen: die moeten een veel grotere diameter hebben op de lussen te herbergen. Die worden dan zwaarder en de knoppen waar daadwerkelijk op drukt zullen door de vergrote diameter verder uit elkaar staan.
- de lussen: hoe heeft het grotere aantal bochten invloed op de speelmanier van het instrument?

Dan nog een wat persoonlijkere kanttekening: voor mij voelt het alsof je een probleem probeert op te lossen dat (1.) misschien niet eens bestaat of (2) zelfs al is opgelost (lang leve de trigger!). Daarnaast denk ik dat je als trompettist/muzikant/musicus altijd je oren open moet houden. Ik intoneer een f# in een D akkoord altijd lager dan een f# in een B akkoord vanwege de functie (terts of kwint). Het zou pas echt interessant worden als je daar ook een ventielsysteem met bijbehorend notenschrift voor zou maken. En dan ook nog het liefst met verschillende notaties voor Harmonie, Fanfare, Brassband, Symfonieorkest, Koperensemble enz enz....

PS: Ik verwacht wel een serieus antwoord op mijn eerste alinea, de tweede alinea mag je zien als vermaak....

Hugo

Ik heb het rapport in meer detail doorgekeken. Volgens mij blijft de afstand tussen de ventielen gelijk, En dat komt doordat de boring smaller wordt in de ventielen en compensatielussen. Hiermee komt er dus een tamelijk lang stuk smallere buis in de luchtweg. Dat zou zeker effect moeten hebben op de klank, maar ook op de zuiverheid van de natuurtonen.
Dit is echter alleen te bepalen door het instrument daadwerkelijk te bouwen.

Adriaan, volgens mij heb je wel een (verborgen) aanname gehanteerd, namelijk dat de gelijkzwevende stemming de beste zuiverste stemming is. Dat is voor een piano zeker waar, maar voor een ander instrument niet altijd. Bovendien zou je toch ook de natuurtonen zelf wel willen compenseren als je echt een gelijkzwevend zuiver instrument wilt hebben. Het instrument is dan dus wel zuiver t.o.v. een piano, maar voor gebruik in een andere context wellicht niet.

Een trigger is wat dat betreft een meer flexibele oplossing, ook al is het met spelen natuurlijk iets lastiger.

Wat betreft de kortere ventielslag; even zoeken op Youtube naar Sergei Nakariakov, en je kunt je afvragen of dat wel nodig is.

Ik vraag me af of de meer complexe fabricage wel opweegt tegen de voordelen van jouw ontwerp. En ook of de voordelen eigenlijk wel voordelen zijn.

delano

In mijn herinnering is discussiëren met Adriaan over de gelijkzwevende temperatuur-stemming zinloos.

Overigens is er een trompetbouwer opgestaan die compenserende systemen totaal waardeloos vind om overigens redelijk plausibele redenen en met een ander nieuw(?) concept komt:

http://www.trumpetherald.com/forum/view ... p?t=141043

Een groot voordeel is dat hij ook daadwerkelijk zo'n trompet gebouwd heeft. Daarnaast vind ik zijn extreme bekerontwerp heel interessant.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Daar gaan we weer...

Roel, eerlijk is eerlijk: er is een zwaarlijvig "rapport" geschreven, over onze valse en onbruikbare (maar desalniettemin al jarenlang in gebruik zijnde) instrumenten.
Ik ga het niet lezen, voor mijn vak en voor de kwaliteit van het gereedschap zijn dit soort "rapporten" totaal irrelevant, nutteloos en zwaar over de top.
Maar wellicht dat jij, met je wetenschappelijke achtergrond weer wat gaten in dit "rapport" kunt schieten.

Hoewel: misschien kun je de tijd besparen. Elke vraag of opmerking erover wordt toch genegeerd. En datzelfde gaat op voor de vragen van Jokertje: leuk dat je ze stelt, maar een nuttig antwoord erop krijg je niet.

Ik wed dat dit topic 2 pagina's aandacht krijgt, om vervolgens, bij gebrek aan serieuze bouwers die erin willen investeren, een stille dood te sterven.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

marnix schreef:

Daar gaan we weer...

Haha, dat is precíes wat ik ook dacht!

marnix schreef:

Roel, eerlijk is eerlijk: er is een zwaarlijvig "rapport" geschreven, over onze valse en onbruikbare (maar desalniettemin al jarenlang in gebruik zijnde) instrumenten.
Ik ga het niet lezen, voor mijn vak en voor de kwaliteit van het gereedschap zijn dit soort "rapporten" totaal irrelevant, nutteloos en zwaar over de top.
Maar wellicht dat jij, met je wetenschappelijke achtergrond weer wat gaten in dit "rapport" kunt schieten.

Ik heb het even vluchtig doorgelezen en ben vrij zeker dat hetzelfde aan de hand is als bij Adriaans eerdere rapporten: een bloedstollend simpele theorie, die elke instrumentmaker al kent wordt op een kinderlijk ingewikkelde manier doorgerekend. Dat is namelijk Adriaans hobby: rekenen, rekenen en nog eens rekenen. De theorie die hij gebruikt is onvolledig en daardoor inderdaad onbruikbaar. En toch rekent hij tot vele cijfers achter de komma, volledig negerend dat er zowel andere factoren van invloed zijn op de stemming, als ook andere factoren belangrijk zijn die het instrument geschikt maken om er muziek op te maken.

Puur wetenschappelijk bekeken heb ik weinig rapporten gezien die zo onvolledig waren en zo "onwetenschappelijk", daarmee doelend op totaal gebrek aan praktische bruikbaarheid. Het is eigenlijk best lachwekkend, als je een academisch-technische achtergrond hebt. Hij beschouwt een (eigenlijk niet bestaand) probleem, neemt ongeveer 10% van de aspecten (namelijk het deel dat hij begrijpt) onder de loep, voert daar wat wis- en natuurkunde van middelbare schoolniveau op uit (maar dan wel héél erg veel) en negeert de andere 90%.

marnix schreef:

Hoewel: misschien kun je de tijd besparen. Elke vraag of opmerking erover wordt toch genegeerd. En datzelfde gaat op voor de vragen van Jokertje: leuk dat je ze stelt, maar een nuttig antwoord erop krijg je niet.

Ook dat klopt. Ik heb al erg vaak gereageerd op de posts van Adriaan. Hij reageert daar niet of nauwelijks op, en rekent vrolijk door. Dat komt omdat Adriaans hobby niet muziek, of zelfs maar muziekinstrumenten is, maar echt alleen maar rekenen om het rekenen.

Adriaan Kragten

Ik zal inderdaad niet ingaan op het commentaar waar we het in het verleden ook al over gehad hebben. Ik heb bij de ontwikkeling van de basbugel voldoende proeven gedaan om aan te tonen dat mijn theorie werkt voor de lage tonen. De onzuiverheid van de vijfde harmonische los ik niet op bij compensatie maar wel bij de sixel omdat je daarvoor deze harmonische niet hoeft te gebruiken.

Een trigger op het derde ventiel is inderdaad een mechanisme waarmee de onzuiverheid van combinatie van het derde ventiel met de andere twee gecompenseerd kan worden maar het bedienen van een trigger kost tijd en ik zou liever een instrument hebben waarbij dat automatisch gebeurt.

Om de ventiellussen in de ventielen te kunnen onderbrengen moet het ventielvolume aanzienlijk groter zijn dan van normale ventielen. Dit compenseer ik door een lichte kunststof te gebruiken. Om bochten met een kleine radius te kunnen gebruiken is de doorsnede van de bochten in het ventielhuis ovaal. Ik heb in 2000 contact gehad met een akoestikus en volgens hem is alleen het oppervlak van belang en niet de vorm.

Het rapport is alleen een uitgebreide beschrijving van het idee. Als het werkelijk ooit tot fabricage van een prototype zou komen dan zijn eerst nog heel wat proeven nodig om detailaspecten te onderzoeken.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5018

Adriaan Kragten schreef:

Ik zal inderdaad niet ingaan op het commentaar waar we het in het verleden ook al over gehad hebben.

En daar heb je nooit afdoende antwoord op gegeven. Kritieken werden vakkundig genegeerd door jou, en ingaan op de meeste bezwaren wilde je niet.

Adriaan Kragten schreef:

Een trigger op het derde ventiel is inderdaad een mechanisme waarmee de onzuiverheid van combinatie van het derde ventiel met de andere twee gecompenseerd kan worden maar het bedienen van een trigger kost tijd en ik zou liever een instrument hebben waarbij dat automatisch gebeurt.

Een trigger is al wat je nodig hebt. Als je je instrument onderhoudt, schoonhoudt, dan kost het geen tijd om die te bedienen. Want dan schuift dat ding namelijk heel soepel. Tenzij je nooit de interesse hebt gehad om het ding te leren gebruiken. Maar dat ligt dan niet aan het instrument, maar aan jou.

Adriaan Kragten schreef:

Om de ventiellussen in de ventielen te kunnen onderbrengen moet het ventielvolume aanzienlijk groter zijn dan van normale ventielen. Dit compenseer ik door een lichte kunststof te gebruiken. Om bochten met een kleine radius te kunnen gebruiken is de doorsnede van de bochten in het ventielhuis ovaal. Ik heb in 2000 contact gehad met een akoestikus en volgens hem is alleen het oppervlak van belang en niet de vorm.

Het rapport is alleen een uitgebreide beschrijving van het idee. Als het werkelijk ooit tot fabricage van een prototype zou komen dan zijn eerst nog heel wat proeven nodig om detailaspecten te onderzoeken.

Heel bla verhaal. Je doet alleen maar theoretische aannames, je rekent puur op theorie, en niet op de gebruikspraktijk. En dat is ook meteen de reden waarom het heel lastig zal zijn om bouwers te vinden.
Bovendien heb je een dikke betonnen plaat voor je kop, want ingaan op kritiek en commentaar doe je niet. Liever post je nog wat onzin, waarmee je mensen die vragen hebben over triggers, het alleen maar moeilijker maakt.

Chapeau.

Compensatie van korte drieventielsinstrumenten

Wie is er online