trompet.nl > forum > Toon onderwerp - Verplicht werk nbk 2012 en concoursen in het algemeen
trompet.nl - dé toonaangevende trompet site van nederland
  > home > forum - u bent nu hier  
   > het trompet.nl forum

Het is nu 29 maart 2024 01:52

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 68 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 10:56 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 apr 2002 20:54
Berichten: 1203
Woonplaats: Enschede
Roel, een concours is een momentopname. Dat weet elke vereniging die er naartoe gaat en elk jury-lid dat er zit te jureren. Dus als iemand op dat moment zit te prutsen, kicksen of verkeerde noten zit te spelen, mag die daar toch ook op afgerekend worden?

_________________
========> PLAY ANYWAY <========


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 11:52 
Offline
Moderator

Geregistreerd: 20 maart 2002 12:00
Berichten: 5018
Op zich wel. Maar je komt dan behoorlijk dicht bij de definitie van kicksentellers. En als je niet door een fout heen de muziek kan horen vraag ik me af of je als jurylid wel op je juiste plaats zit.

_________________
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 13:26 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
NJFO-Thomas schreef:
Kijk Roel, ik heb het nu over de brassbands en de Nbk (en even over het WMC) en jij hebt het over de bondsconcoursen. Een club die een aantal beroepsinvallers huurt voor een bondsconcours heb ik nog niet meegemaakt. (Ok, 1 keer 2 conservatoriumstudenten)

Oei, dan is het blijkbaar een Limburgs verschijnsel. Hier is het schering en inslag.

Ik denk dat de jury wel onafhankelijk en competent is in de meeste gevallen, zo niet dan zou daar snel een stokje voor gestoken worden.[/quote]
Jij hebt er duidelijk meer vertrouwen in dan ik. Ik moet er eerlijk bijzeggen dat ik het nut er ook niet van inzie je als amateurvereniging door een wel competente en onpartijdige jury te laten beoordelen. Bovendien is een jury per definitie subjectief in haar beoordeling, omdat mensen per definitie subjectief zijn.

The Joker schreef:
Roel, een concours is een momentopname. Dat weet elke vereniging die er naartoe gaat en elk jury-lid dat er zit te jureren. Dus als iemand op dat moment zit te prutsen, kicksen of verkeerde noten zit te spelen, mag die daar toch ook op afgerekend worden?

Brrr. Mij lopen na het lezen van bovenstaande de rillingen over de rug. We hebben duidelijk een andere mening over muziek maken en wat hieraan belangrijk is en wat niet. Ik vind het idee "afgerekend" te kunnen worden tijdens een muziekoptreden misselijkmakend. We hebben het over muziek! MUZIEK! Niet voetbal of een presidentsverkiezing waarbij het om het winnen gaat. Brrrrr.

marnix schreef:
Op zich wel. Maar je komt dan behoorlijk dicht bij de definitie van kicksentellers. En als je niet door een fout heen de muziek kan horen vraag ik me af of je als jurylid wel op je juiste plaats zit.

Als je dan als jurylid al zo nodig orkesten moet gaan beoordelen hoop ik inderdaad dat je die eigenschap wel bezit.

Al met al is het nu hopelijk duidelijk wat mijn eigenlijke vraag is, daar gaan jullie namelijk allemaal aan voorbij. Dus niet hoeveel uithulpen er meemogen, niet of je orkesten moet afrekenen op individuele missers maar (ik herhaal):

Mijn hoofdvraag blijft waarom volwassen mensen hun voldoening halen uit een puntenresultaat dat bepaald wordt door 3 al dan niet competente, en in geen geval volledig objectieve juryleden.

Waarom leg je je geluk en gemoed in de handen van een jury die niet zelden ook nog eens een politieke agenda heeft? Welk weldenkend mens interesseert het nu ook maar een heel klein beetje hoeveel punten die drie 'wijzen' of blijkbaar een soort orakels een orkest toebedelen? Waar komt die blinde vlek toch vandaan? Willen we dan écht zó graag meer punten als die van een dorp verder dat het ons waard is om politieke spelletjes mee te spelen en handen vol geld uit te geven?

Het lijkt erop dat
nog steeds niemand mij dat kan uitleggen.

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 14:54 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2005 21:54
Berichten: 517
Woonplaats: Zuiderwoude
Je vraag is zo suggestief dat er bijna geen normaal antwoord op te geven is maar ik zal het proberen.

Voorop gesteld, ik heb niets te maken met clubs waar jij het over hebt maar ik kan me wel inbeelden waarom mensen zoiets doen.

Het komt deels door het systeem. We werken met divisies. Als je in een divisie zit moet je eens in de zoveel jaar op concours, anders degradeer je en dat wil je meestal niet als de muziek die jouw orkest wil spelen voor die divisie geschreven is. Spelen ze dan niet te moeilijke muziek? Misschien. Waarom? Omdat anders de beste leden waarschijnlijk weglopen omdat ze zich gaan vervelen. Dan is het misschien handiger om de mindere leden wat te lastige partijen te geven en die wat uit te dagen, waar dit niet mogelijk is komen wellicht de invallers.
Wat je zegt over de club van het dorp verderop zal vaak ook wel kloppen. Als je een mooie eerste prijs haalt in die divisie waar je in wilt zitten dan kun je dat, zoals eerder gezegd, mooi laten zien in het plaatselijke blaadje, de site etc. Het bestuur heeft het goed gedaan, de dirigent is goed gekozen, muziekcommissie blij etc etc.
Jouw standpunt over juryleden snap ik gewoon niet. Die mensen zijn heus onafhankelijk en in de meeste gevallen zeer competent. Ze geven vaak punten en tekst en uitleg om een vereniging verder te helpen om beter te worden. Die mannen zitten daar omdat ze er verstand van hebben, dus een weldenkend mens interesseert het wel degelijk wat ze er van vinden. Ze moeten juist een onafhankelijk klankbord vormen welke je kan vertellen waar je staat en wat je moet doen om beter te worden om in de divisie te blijven of te promoveren als je dat wilt.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 15:43 
Offline

Geregistreerd: 15 feb 2002 16:55
Berichten: 1090
Woonplaats: Grootebroek
Misschien is het een idee om die juryleden als een "advisor" gewoon bestaande concerten te laten afreizen en daar een commentaar (=beoordeling?) over op te stellen in plaats van punten uit te delen en een winnaar uitroepen. 8O

Het antwoord voor de vraag van Roel is volgens mij: Er zijn niet zoveel weldenkende mensen. Maak ergens een wedstrijd van, en men gaat als een gek voor de eerste plaats, om het even waarom. De wereld is een grote competitie, en iets voor je lol of voor het mooi doen, komt er eigenlijk niet of nauwelijks in voor. Historisch gezien heeft kunst altijd een functie gehad, anders was het snel over geweest....
Ook zaken als wetenschap (wat je gewoon uit stomme nieuwschierigheid kan doen :lol: ) ontaarden in een wedren naar publicaties in de beste bladen (Stapel!), en uiteindelijk een Nobel-prijs :mrgreen:

_________________
Bigband "The Caledonians"
Symfonisch Harmonieorkest Amsterdam


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 16:14 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
NJFO-Thomas schreef:
Je vraag is zo suggestief dat er bijna geen normaal antwoord op te geven is maar ik zal het proberen.

Je hebt gelijk. Mijn vraag is heel suggestief, omdat ik me bijna niet kan voorstellen dat er mensen zijn die zich aan de grillen van 3 personen uit het publiek overleveren en hun stemming en wellicht zelfs gevoel voor eigenwaarde van de mening van die drie laten afhangen.

NJFO-Thomas schreef:
Omdat anders de beste leden waarschijnlijk weglopen omdat ze zich gaan vervelen. Dan is het misschien handiger om de mindere leden wat te lastige partijen te geven en die wat uit te dagen, waar dit niet mogelijk is komen wellicht de invallers.

Kijk, dat is een goeie. Dat is de eerste keer dat ik een argument hoor voor een concoursdeelname. Die betere leden willen zich waarschijnlijk laten horen en zich bewijzen, en ze geloven daarom gemakshalve volledig in een soort orakelachtige objectiviteit van de jury. Naïef natuurlijk, maar begrijpelijk, zeker als het je met de paplepel is ingegoten.

NJFO-Thomas schreef:
Wat je zegt over de club van het dorp verderop zal vaak ook wel kloppen. Als je een mooie eerste prijs haalt in die divisie waar je in wilt zitten dan kun je dat, zoals eerder gezegd, mooi laten zien in het plaatselijke blaadje, de site etc. Het bestuur heeft het goed gedaan, de dirigent is goed gekozen, muziekcommissie blij etc etc.

Ook begrijpelijk. Verwerpelijk ook naar mijn mening, maar begrijpelijk, want uit traditie geboren, en tradities zijn zelden rationeel uit te leggen.

NJFO-Thomas schreef:
Jouw standpunt over juryleden snap ik gewoon niet. Die mensen zijn heus onafhankelijk en in de meeste gevallen zeer competent. Ze geven vaak punten en tekst en uitleg om een vereniging verder te helpen om beter te worden. Die mannen zitten daar omdat ze er verstand van hebben, dus een weldenkend mens interesseert het wel degelijk wat ze er van vinden. Ze moeten juist een onafhankelijk klankbord vormen welke je kan vertellen waar je staat en wat je moet doen om beter te worden om in de divisie te blijven of te promoveren als je dat wilt.

Of ze onafhankelijk zijn laat ik even een punt waarover we het gewoon niet eens zullen worden, ik heb te vaak gezien dat wraakacties, het niet kunnen pruimen van dirigenten en andere niet-muzikale gronden de reden waren voor een afstraffing in puntentoekenning. Objectief zijn ze per definitie niet. Muziek, of zelfs kunst in het algemeen, objectief beoordelen is onmogelijk, zeker als de verschillen klein zijn. Ik ben er zeker van dat er zeer competente muzikanten te vinden zijn die het in 1993 niet eens waren met de beslissing van de jury om de kerkelijke harmonie van Thorn te laten winnen. Hebben zij daarmee gelijk? Heeft de zittende jury gelijk? Ik vind het niet interessant om hier over te discussieren, ze hebben beide gelijk, het is een smaakkwestie, en de smaak van de jury helde nipt over naar de geiten van Thorn. Om daar dan een wereldkampioenschap aan te verbinden, en om -in het geval van het orkest uit Buñol- zelfs te dreigen nooit meer deel te nemen aan het WMC, gaat wat ver. Ze hadden alle vijf die harmonieën een geweldig compliment moeten geven en het daarbij laten. Al is het de vraag in hoevere het ook echt het orkest zelf was die de prestatie leverde: ik heb een van bovengenoemde vijf harmonieën een week later zien spelen en ze kregen een eenvoudige muziek niet gespeeld.

Dat een jury in staat is een orkest en zijn dirigent tips voor de toekomst mee te geven, daar twijfel ik geen seconde aan. Maar dat ze in staat zijn orkesten in een volgorde van kwaliteit te rangschikken zonder daarbij hun eigen smaak te laten meewegen, acht ik als volstrekt onmogelijk. Dat weldenkende mensen dus enige waarde aan een puntentoekenning hechten blijft wat mij betreft dus een groot raadsel.

Rik Baars schreef:
Misschien is het een idee om die juryleden als een "advisor" gewoon bestaande concerten te laten afreizen en daar een commentaar (=beoordeling?) over op te stellen in plaats van punten uit te delen en een winnaar uitroepen. 8O

Dat is een voorstel dat ook al in de Facebook-discussie opdook.

Rik Baars schreef:
Het antwoord voor de vraag van Roel is volgens mij: Er zijn niet zoveel weldenkende mensen.

Ook daar kón je natuurlijk wel eens gelijk in hebben.

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2013 (30 nov/1dec groningen)
BerichtGeplaatst: 11 dec 2012 17:30 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 okt 2005 08:52
Berichten: 2389
Woonplaats: Hoek van Holland
Allereerst: ik weet uiteraard wel in welk orkest Thomas speelt, (aan hem zelf om dat al dan niet mee te delen) ; een orkest met een heel evenwichtige (eigen) bezetting, mooie sound, zelden gebruik makend, naar ik weet alleen bij ziekte of andere oorzaak plotseling lege stoel, van remplacanten.
Kortom, een toporkest in de hafabrawereld, met leden die het over het algemeen ook wel leuk zullen vinden jaarlijks een uitdagend stuk uit te voeren en te laten beoordelen. Het wedstrijdelement bij de NBK, want daar hebben we het over, vind ik persoonlijk geen probleem, immers deze orkesten willen het graag, en wie ben ik om dat te veroordelen, sterker nog , zoals ik al zei, ik vind het best spannend om mee te maken.
Om het toch even met sport (voetbal) te vergelijken: het doel bij voetbal is de competitie (vriendenteams daargelaten), maar daarnaast speel je wel eens een vriendschappelijke wedstrijd.
Bij de (top-) brassbands net andersom: je geeft hoofdzakelijk concerten etc, maar gaat ook naar een concours, of, in mijn geval, een festival.
Maar geloof me, afgelopen weekend hebben we met ons orkest "Carols aan de Maas"mogen begeleiden, ik vind dat 1000x leuker dan een festival.
Juryleden zijn ook mensen met alle in het dagelijks leven voorkomende menselijke positieve en negatieve eigenschappen, zolang je daar doorheen kan prikken, en je wereld niet laat instorten bij een mindere beoordeling zijn er uit de rapporten best wel nuttige tips te halen. Ondanks dat ik geen liefhebber van concoursen ben , heb ik er zat meegemaakt, zo ook festivals. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zeker in 90 pct van de gevallen de juryrapporten een helder beeld vond geven waar het orkest op dat moment stond.
Misschien zitten er lieden bij die uitsluitend voor de bijverdienste een weekendje jureren , ik denk toch dat dit de uitzonderingen zijn.
In mijn kennissenkring is een zeer vooraanstaand en deskundig jurylid kortgeleden gestopt met jureren. Reden: " Dick er komen de laatste tijd zo ontzettend veel nieuwe werken uit die op de diverse concoursen worden uitgevoerd. Ik heb eenvoudig de tijd niet meer om al deze werken thuis door te nemen om tijdens een concours een goed onderbouwd oordeel te kunnen geven". Hij zei dit met veel spijt, zijn streven is altijd geweest om iets opbouwends mee te geven in zijn verslagen. Zo kan het ook.
Natuurlijk zijn er ook andere voorbeelden te geven, maar zo zit de wereld in elkaar: goede en slechte managers, goede en slechte trainers, goede en slechte dirigenten, goede en slechte bankdirecteuren 8) , goede en slechte (corrupte) wielrenners enz enz enz, en... Goede en slechte juryleden. Het zij zo.
Als muzikanten het lokaal of landelijk leuk vinden naast de vaak vele optredens zich een keertje te meten met anderen, so what. Er zijn orkesten zat ( de meerderheid) die het niet doen, dus daar kun je dan beter je ei kwijt.
Eigenlijk kan ik Roel ook best volgen, maar vind hem ( sorry Roel :wink: ) toch wel net wat doorschieten, (misschien meerdere slechte ervaringen) maar goed dat is nu eenmaal zijn toch ook weer wat uitdagende manier van posten hier. Ook niks mis mee, integendeel het roept mooie discussies op, en we hebben het weer eens ergens over.
Vooral allemaal lekker doorgaan met waar we mee bezig zijn, en , dat wel, muziek (maken) altijd op de eerste plaats laten komen.

_________________
http://www.meteohoekvanholland.nl/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Verplicht werk nbk 2012 en concoursen in het algemeen
BerichtGeplaatst: 12 dec 2012 14:48 
Offline
Moderator

Geregistreerd: 20 maart 2002 12:00
Berichten: 5018
Roel, het zal je misschien verbazen, maar zelfs jij wordt afgerekend op je spelen. Als jij 1 liedje verkloot zullen ze je nog wel terugvragen, maar als je een hele avond staat te prutsen, ben je een klant kwijt. En ook dan heb je het over muziek.
We hebben het vaker over objectiviteit gehad. En ik denk dat dat is wat onhaalbaar en irreëel is bij een concours. Je kunt hooguit stellen dat je objectief kan zijn over een foute noot of over stemming. De rest is subjectief.....

_________________
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 68 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 5 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron


MusicPrint.nl
Schagerl BeNeLux
MusicPrint.nl

Copyright © 2002-2011 Trompet.nl, Alle Rechten Voorbehouden.