trompet.nl > forum > Toon onderwerp - Solowerk met brassband
trompet.nl - dé toonaangevende trompet site van nederland
  > home > forum - u bent nu hier  
   > het trompet.nl forum

Het is nu 28 maart 2024 14:52

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 46 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 12 jan 2014 13:47 
Offline
Moderator

Geregistreerd: 20 maart 2002 12:00
Berichten: 5018
Een discussie is zelden statisch. Dus verontschuldigingen zijn onnodig 8)

_________________
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 12 jan 2014 22:32 
Offline

Geregistreerd: 29 okt 2012 13:50
Berichten: 40
Tango (por una cabeza) ook een leuke ;)
http://www.youtube.com/watch?v=816loZCQ66w

http://www.gramercymusic.com/image/tango.pdf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 13 jan 2014 11:34 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
marnix schreef:
Ik geloof ook dat ik in mijn vorige post aangaf het met je eens te zijn.

Dat is mooi, en daar ben ik ook blij om. Toch schuif je me hierboven ongenuanceerdheid in de schoenen, en dat vind ik zo ontzettend onterecht, dat ik toch weer reageer, al is het wederom dezelfde discussie die we al jaren voeren, en de laatste keer zelfs heel uitgebreid in een speciaal daarvoor door mij aangemaakt topic.

marnix schreef:
Maar; en hier heb ik denk ik toch wel een beetje meer kennis en ervaring dan jij,
Iemand die alleen maar hafa muziek speelt, zal grote moeite hebben met een fijnzinnigheid van een Ravel of een Debussy.
Dat IS gewoon niet hetzelfde als een stuk van Rob Goorhuis, Leon Vliex of noem maar een mooie hafacomponist op. Plus dat de orkestvorm nu eenmaal veel meer uitnodigt tot anders spelen dan in een symfonieorkest, waarin je met veel meer instrumentvormen samen moet klinken.
Of jij dat nu wel of niet vindt, en wat er aan een conservatorium wel of niet wordt onderwezen, doet daar niks aan af.
Een groot harmonie orkest zal nooit zo mooi een Ravel kunnen benaderen als een symfonie orkest. Zo simpel is het. Dat je de violen mist, is geen kwestie van wennen. Die Mahler Symfonieen zijn niet voor niks georkestreerd zoals ze zijn. De meeste klassieke muziek is trouwens niet voor niks zo geschreven als het is. Dat dient een doel. Dat levert een klank op die geen enkele orkestvorm kan benaderen.

Je hebt 100% gelijk hierboven, maar als je mij goed leest, zul je toch moeten concluderen dat ik dit helemaal niet aanvecht. Ik heb het over iets totaal anders.
Ik ben de laatste die zou durven beweren dat Ravel en Leon Vliex dezelfde kennis en kunde vragen van hun uitvoerder. Maar dat vind ik, naast een stijlverschil, vooral een niveauverschil. En stijlverschil: uiteraard! Elke componist schrijft zijn eigen stijl. Beethoven, Debussy, Copland, allemaal verschrikkelijk anders, en toch word je bij je opleiding klassiek trompet van het goede gereedschap voorzien om dat ooit goed te kunnen gaan uitvoeren, al maken veel trompettisten een keuze, niet iedereen is een duizendpoot. Hetzelfde geldt voor jazz: de opleiding jazz geeft je het gereedschap om goed Ellington te spelen, maar ook Miles, en ook Buena Vista. Je zult je in al die stijlen zelf nog moeten bekwamen, maar de basis wordt gelegd op de opleiding lichte muziek.
Orkestvormen: natuurlijk is er verschil tussen HAFA en Symfonieorkest. Maar het is beide klassiek, je wordt erop voorbereid door een studie klassiek trompet. Het verschil tussen de harmonie van Buñol en een standaard romantisch Symfonieorkest is kleiner dan het verschil tussen een romantisch symfonieorkest en een orkest dat bijvoorbeeld Strauss vroeger had. Toch vind jij Strauss en Berliner klassiek, en Buñol niet? Volgens mij gaat het hier puur om niveauverschillen. Natuurlijk schrijft een componist voor een bepaalde bezetting, maar om te zeggen dat de meeste klassieke muziek niet voor niks zo geschreven is als het is en dat het een klank oplevert op die geen enkele orkestvorm kan benaderen, is natuurlijk waar, maar ook kortzichtig. Stravinsky heeft zijn vuurvogel voor minstens drie verschillende bezettingen herschreven. Misschien had Mahler, als hij nu nog leefde, ook wel een versie voor Buñol geschreven. En dan nog een ding om aan te denken: hoor jij dan écht liever de Alpensymfonie door het Kerkraads Symfonieorkest dan de fabuleuze uitvoering van Heinz Friesen met Bocholtz? Nou, ik niet. (niets ten nadele van het KSO trouwens.)

marnix schreef:
Of de gehele muziekwereld de door jou gestelde definitie aanhoudt, weet ik niet. Ik weet wel dat dat niet echt gesteund wordt door de praktijk. Want in de kapel speel ik weliswaar 'klassiek' volgens jou, maar op een totaal andere manier dan wanneer ik een Messiah moet spelen in een kamer orkest met een koor.
Klassiek is klassiek? Ik begin me te beseffen dat ik me stoor aan de simplificering die jij hier tracht door te voeren. Omdat die gewoon niet opgaat. Gaat overigens ook in de lichte muziek niet op. Ik denk dat ik dat zeker weet.

Ik doe niet aan simplificering. Natuurlijk is er een levensgroot verschil tussen de kapel en Messiah. En inderdaad komt dat ook in de lichte muziek voor. Maar jij bent opgeleid voor beide, zeer verschillende situaties. In beide gevallen sta jij je mannetje. Ik speel vanavond lead in een bigband, ben morgen solist in een jazzcombo, overmorgen speel ik een carnavalsnummer in en dit weekend speel ik met een dansorkest op een gala. Allemaal gruwelijk verschillende dingen, en ik ben voor alles opgeleid, althans in de basis. In de loop der jaren heb ik me ontwikkeld in al deze verschillende disciplines. Toch zou ik geen enkel ding wat jij doet ook maar half zo goed als jij kunnen doen, en andersom waarschijnlijk ook. Daarom ben jij klassiek opgeleid, en heb ik jazz gestudeerd.

marnix schreef:
Ik geef je met mijn stelling hier ook geen ongelijk, ik tracht nuancering aan te brengen in jouw veel te felle, en mijns inziens veel te ongenuanceerde repliek.

Welnu: zoals je hierboven leest bedoel ik het verre van ongenuanceerd. Ik zie alleen een duidelijk verschil: als Bocholtz de Alpensymfonie speelt doen ze dat niet over een nacht ijs. Heinz is een van de beste dirigenten die je kunt krijgen hiervoor, en het orkest bestaat uit degelijk klassiek opgeleide amateurs, aangevuld met goede, ervaren professionals. Het resultaat vind ik zeer boeiend en ik voel het respect voor de kunstvorm. Ook ik vind het met violen nóg mooier, maar hoor dan toch deze doorleefde versie zonder, dan een slecht symfonieorkest.
Speelt een brassband Misty, dan vind ik alles best, zolang ze een goed arrangement gebruiken, een goede orkestleider met kennis en kunde op het vlak van lichte muziek inhuren, en het stuk met aandacht en respect voor de kunstvorm instuderen en ten gehore brengen. Dit gebeurt in de praktijk vrijwel nooit. Wat jij hieronder schrijft is een uitzondering:

marnix schreef:
Wat betreft het inhuren van een gespecialiseerde dirigent: absoluut voor. Er zijn tegenwoordig ook specifieke cursussen voor hafa dirigenten om lichte muziek zich eigen te maken. Maar ook wij huren Jasper Staps in. Voor het maken van arrangementen, maar ook voor het werken eraan. Dat zouden amateur orkesten indien het geld ervoor aanwezig is absoluut moeten doen. Leuk en leerzaam.

Juist. Helaas gebeurt dit nog slechts bij hoge uitzondering. Hulde dat jullie het wel doen! Al moet je je wel blijven realiseren dat, ondanks deze stappen, er een groot kwaliteitsverschil blijft tussen je klassieke kunde en de abiliteit om jazz te spelen. Je noemt het "cursussen voor hafa dirigenten om lichte muziek zich eigen te maken", ik zou het anders willen noemen: je dirigent snuffelt aan het fenomeen, niets meer en ook niets minder. Een studie lichte muziek duurt niet voor niets ook gewoon 4 jaar. Dus daar hoort een forse dosis nederigheid en respect bij. En dus niet maar erop los knallen. Zolang dat gebeurt vind ik het een goede ontwikkeling.

marnix schreef:
Je uitspraak over het publiek is een gevaarlijke. Als orkest in welke vorm dan ook, ben je afhankelijk van je publiek. Dus je moet een balans vinden tussen mooie werken (klassiek en jazz), en dat wat het publiek wil horen. Als jij de mening van het publiek als nikszeggend afdoet, loop je het risico dat dat wederzijds gaat worden, en dat jij als uitvoerende (ik bedoel dit algemeen, en niet naar jou persoonlijk) aan het kortste einde trekt. En dan ben je zwaar de lul.

Helemaal gelijk, en dat bedoelde ik ook zeker niet. Natuurlijk moet je met je publiek communiceren, helemaal mee eens. Alleen: ga er niet vanuit dat als mensen enthousiast reageren, dat het dan goed is. Mensen zijn momenteel, waarschijnlijk door de 24-uurs economie, totaal niet meer kritisch; niet op zoek naar diepgang en uitdaging maar vooral verstrooiïng. Ze willen niet geprikkeld worden, maar horen wat ze overdag al op de radio horen, zien wat ze op televisie zien. Let op: ik veralgemeniseer nu sterk. Niet elk publiek is zo, maar door de hectische tijd waarin we leven, kun je door een bekend en niet te uitdagend kunstje te doen, de handen snel en gemakkelijk op elkaar krijgen. Ik vind echter dat je als uitvoerder op een bepaald niveau naast een entertainende functie, ook een opvoedende functie hebt, niet alleen verstrooiïng, maar ook inhoud. En dan mag je dus de kwaliteit heel erg goed in de gaten houden. En dan mag je je ook schamen, vind ik, als je voor de pauze een mooi klassiek programma brengt, om na de pauze de plank volledig mis te slaan met iets wat dan zogenaamd publieksvriendelijk is. Ja, de kapotgewerkte zielen in de zaal herkennen het van de radio, dus ze hangen in de lampen, maar of je daar nu echt per saldo iemand een plezier mee doet, inclusief jezelf? Ik zou het in ieder geval niet kunnen.

marnix schreef:
Je opmerkingen over respectloosheid snap ik oprecht niet. Wat is er in vredesnaam respectloos aan een amateurvereniging die een paar arrangementen uit het lichte muziekgenre speelt? Wees blij dat juist amateur verenigingen dat ook doen. Dat brengt die stijl ook weer naar de mensen, die daardoor weer getriggerd worden om naar de originelen te luisteren.
Ditzelfde geldt overigens ook voor orkesten die mooie symfonische muziek in arrangementen speelt. Totaal mijn smaak niet. Omdat ik het gewoon in originele bezetting mooier vind. Maar het zet mensen wel weer aan het luisteren. Ook naar klassiek.

Dat klopt helemaal. Ik kom het in de praktijk echter zo vaak tegen dat lichte muziek wordt afgedaan als "dat doe ik er wel even bij". Ik ga geen namen noemen hier openbaar op het forum, maar een klassiek trompettist die jij hoog hebt zitten doet dat op zeer regelmatige basis. Ik wil je zijn/haar naam wel pb'en. Dit is een zeer veel voorkomend probleem, en zowel uit het totale gebrek aan gedegen voorbereiding als uit het erbarmelijke resultaat blijkt zeer weinig respect voor de kunstvorm lichte muziek. En daar heb ik veel moeite mee.

Tot zover mijn reactie op de beschuldiging van ongenuanceerdheid. ;)

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 13 jan 2014 12:40 
Offline
Moderator

Geregistreerd: 20 maart 2002 12:00
Berichten: 5018
Het is geen echte beschuldiging, meer iets wat ik vind.

Ik ken het KSO niet, en Bochholtz alleen van naam. Dus laat ik het VUorkest erbij pakken. Amateur symfonie orkest, van heel erg hoog niveau. Dan hoor ik toch liever de Alpensymfonie van het VU orkest dan van een op hetzelfde niveau opererend harmonie orkest.
Omdat dat het origineel is.

Je kunt je afvragen of we de discussie niet te ver doorvoeren. Want we hebben het niet over beroeps musici, maar over amateur orkesten, die zich willen verbreden.
Je kunt je afvragen in hoeverre het wenselijk is als hafaorkesten allemaal arrangementen gaan spelen, terwijl er zoveel goede en prachtige originele muziek te vinden is.

Ik vind oprecht, dat ze dat moeten doen. Extra hulp? Zeker! Als het betaalbaar is, waarom niet?
Waarom niet eens een dirigent als Otto Tausk of Daan Admiraal. Die echt weten over grote klassieke werken.
Waarom niet eens een dirigent (bandleider) als Jasper Staps of Charli Green. Die echt weten over jazz en lichte muziek. Als dat ervoor zorgt dat je als orkest kan verbreden én verdiepen, zie ik daar alleen maar meerwaarde in.

Voor beroepsmusici, kan ik me ook niet voorstellen dat het slecht is als ze zich verbreden. Maar uiteraard is dat veel veeleisender. Ik kan niet zomaar als lead bij een bigband gaan zitten, ondanks dat ik die noten er best uit krijg.
Jij kan niet zomaar bij een symfonie aanschuiven, en een Weihnachts gaan spelen, ondanks dat je die noten er best uitkrijgt.
Dat vergt opnieuw leren en studie. Maar dat wil niet zeggen dat het niet zou moeten kunnen. Integendeel.

_________________
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 13 jan 2014 13:03 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
marnix schreef:
Ik ken het KSO niet, en Bochholtz alleen van naam. Dus laat ik het VUorkest erbij pakken. Amateur symfonie orkest, van heel erg hoog niveau. Dan hoor ik toch liever de Alpensymfonie van het VU orkest dan van een op hetzelfde niveau opererend harmonie orkest.
Omdat dat het origineel is.

Maar dat is een kwestie van smaak. Niet omdat het niet zou kunnen. Karel Husa, Gustav Holst, componisten van wereld niveau, schrijven muziek voor harmonieorkest en ook voor symfonieorkest. Beide in dezelfde stijl, alleen in een iets andere bezetting. Beide is "klassiek" in de brede zin van het woord.

marnix schreef:
Je kunt je afvragen of we de discussie niet te ver doorvoeren. Want we hebben het niet over beroeps musici, maar over amateur orkesten, die zich willen verbreden.
Je kunt je afvragen in hoeverre het wenselijk is als hafaorkesten allemaal arrangementen gaan spelen, terwijl er zoveel goede en prachtige originele muziek te vinden is. Ik vind oprecht, dat ze dat moeten doen. Extra hulp? Zeker! Als het betaalbaar is, waarom niet?
Waarom niet eens een dirigent als Otto Tausk of Daan Admiraal. Die echt weten over grote klassieke werken.
Waarom niet eens een dirigent (bandleider) als Jasper Staps of Charli Green. Die echt weten over jazz en lichte muziek. Als dat ervoor zorgt dat je als orkest kan verbreden én verdiepen, zie ik daar alleen maar meerwaarde in.

Natuurlijk voeren we discussie te ver door, dat is nu net mijn punt. Kijk Marnix, het gaat mij hierom:
Ik zeg dat het kwalijk is dat een brassband slecht geoutilleerd aan lichte muziek begint. Jij reageert daarop dat het ook kwalijk is als een harmonie Mahler speelt. Ik vind dat twee totaal verschillende dingen. Een hafa dirigent is in wezen een klassieke muzikant, dus als hij goed voorbereid is, is hij in staat zich symfonisch repertoire eigen te maken, net als hafa repertoire (zie voorbeeld Husa en Holst) want hafa = klassiek in de meest brede zin van het woord. Husa voor harmonie en Husa voor symfonieorkest liggen dichter bij elkaar dan Husa en William Byrd. Klaar!

Als ik zeg dat een orkest slecht in staat is lichte muziek te spelen en jij reageert daarop met te zeggen dat klassiek repertoire ook niet gaat, trek ik aan de bel. Een hafa dirigent zou in staat moeten zijn om klassiek repertoire te interpreteren. Kan hij dat niet, is hij een slechte dirigent. Je kunt echter niet verwachten dat hij lichte muziek interpreteert: daarvoor mist hij elke vorm van opleiding. hetzelfde geldt voor de amateurmuzikanten in het orkest: die zijn in wezen klassiek opgeleid, niet licht.

Dus een harmonie die Mahler speelt is NIET hetzelfde als een brassband die misty speelt.

Over bezettingen gesproken: volgens jouw theorie zou een symfonieorkest ook nooit Ravel's bewerking van Moussorgsky's schilderijententoonstelling mogen spelen, want zo is het door de componist niet bedoeld. Dit is EXACT hetzelfde als een harmonie die Richard Strauss of Mahler speelt.

marnix schreef:
Voor beroepsmusici, kan ik me ook niet voorstellen dat het slecht is als ze zich verbreden. Maar uiteraard is dat veel veeleisender. Ik kan niet zomaar als lead bij een bigband gaan zitten, ondanks dat ik die noten er best uit krijg.
Jij kan niet zomaar bij een symfonie aanschuiven, en een Weihnachts gaan spelen, ondanks dat je die noten er best uitkrijgt.
Dat vergt opnieuw leren en studie. Maar dat wil niet zeggen dat het niet zou moeten kunnen. Integendeel.

Het zou moeten kunnen, inderdaad. Maar ik ken in Nederland niemand, op welk niveau dan ook, die beide disciplines beheerst, dus blijkbaar is het HEEL erg moeilijk, zo niet onmogelijk. Wynton kan beide, maar hoelang heeft hij het ook echt tegelijk gedaan? Hoeveel klassiek speelt hij nu nog?

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 13 jan 2014 13:40 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 apr 2002 20:54
Berichten: 1203
Woonplaats: Enschede
Roel, ik ben het absoluut met je eens en oneens tegelijk. Maar daar waren we al een tijdje achter. Ik ga het nog een keer proberen met een vergelijking:

Mahler 6 uitvoeren met een harmonie-orkest (klassiek stuk, klassiek orkest) uitvoeren, het eenzelfde soort mis-match als glenn miller spelen met een dixieland-band (jazz stuk, jazz orkest). In mijn optiek (als klassiek trompettist, met lichte muziek ervaring) is dit niet een heel gekke vergelijking, dus ik ben benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt (nu we toch off-topic zijn).

Trouwens, wat Marsalis klassiek heeft opgenomen is vaak knap (technisch) en saai (stylistisch), net als dat je lichte platen en cd's van M.A. swingen als een hunebed.

_________________
========> PLAY ANYWAY <========


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 13 jan 2014 13:53 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 feb 2009 17:06
Berichten: 1167
The Joker schreef:
Mahler 6 uitvoeren met een harmonie-orkest (klassiek stuk, klassiek orkest) uitvoeren, het eenzelfde soort mis-match als glenn miller spelen met een dixieland-band (jazz stuk, jazz orkest). In mijn optiek (als klassiek trompettist, met lichte muziek ervaring) is dit niet een heel gekke vergelijking, dus ik ben benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt (nu we toch off-topic zijn).

Perfécte vergelijking, en dat meen ik oprecht. Ik vind dan ook het spelen van Glen Miller met een dixielandband geen enkel probleem, zelfs aan te raden, fantastisch. Net zoals Ravel zijn orkestbewerking schreef van Moussorgsky's pianostuk, net zoals veel bigbands popmuziek, combojazz, dixieland en latin laten bewerken voor hun bezetting, net zoals harmonieorkesten symfonische muziek, musicalmuziek en wat dan ook laten bewerken... Zolang het goed gebeurt, waarom niet? Echter: er IS een duidelijk verschil tussen klassiek en jazz (je geeft het net zelf aan met je vergelijking tussen Maurice en Wynton) en de uitstapjes over deze lijn lopen zonder gedegen voorbereiding en expertise op een drama uit. En zelfs met die expertise moet je voorzichtig en respectvol naar de muziek toe blijven, iets dat in de praktijk tot nu toe maar héél zelden gebeurt.

Harmonieën die met veel succes symfonische bewerkingen spelen, dat gebeurt zeer vaak. Aan dit repertoire wordt dan ook met aandacht, kennis en kunde gewerkt door een dirigent die daartoe opgeleid is. Doet hij dit slecht, dan is hij een slechte dirigent, maar geen schoenmaker die bij zijn leest vandaan is. Gaat deze dirigent jazz spelen en bakt hij er niks van, dan is het niet zozeer de schuld van zijn opleiding - niemand mag verwachten dat je met een klassieke opleiding jazz kan interpreteren - maar gewoon een gevalletje dat hij dat maar aan beter geschikte jazzcollega's had kunnen overlaten. Klassiek is klassiek, jazz is jazz. Ik zou ook heel graag zien dat die grens wat minder rigide was, maar de praktijk wijst uit dat die grens levensecht en bijzonder star is. Zie jouw eigen voorbeeld over Maurice André en Wynton Marsalis.

Maar reageer hier nu eens op: vind jij nu echt dat Ravel het arrangeren van de Schilderijententoonstelling dan maar achterwege had moeten laten? Ik vermoed dat je dat niet vindt, maar wat is dan toch het verschil met het maken van een goede bewerking van een Mahlersymfonie voor harmonieorkest?!? Wát dan toch?!?


The Joker schreef:
Trouwens, wat Marsalis klassiek heeft opgenomen is vaak knap (technisch) en saai (stylistisch), net als dat je lichte platen en cd's van M.A. swingen als een hunebed.

Daarmee ben je het dus met mee eens, sterker nog, je vindt zelfs dat het enige voorbeeld van iemand die beide stijlen beheerst, een slecht voorbeeld is. Dus het zou moeten kunnen, licht en klassiek beide op goed niveau beheersen, maar in de praktijk is het vrijwel onmogelijk, of toch in ieder geval nog nooit gedaan.

_________________
http://www.blazerspartijen.nl
http://www.presidentsofantarctica.com
http://www.aachen-bigband.de
Adams A10 custom, A8 sterling & 4-valve flugel
Austin Custom Brass TA-lead*, Vincent Bach 8B, Yamaha 7B4, Bruno Tilz 4VZF/2


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Solowerk met brassband
BerichtGeplaatst: 13 jan 2014 14:07 
Offline

Geregistreerd: 14 nov 2007 19:22
Berichten: 135
Woonplaats: Leopoldsburg
Als amateur-orkest-band speel elke muziek stijl waar je plezier in hebt.
Je eet toch ook niet elke keer in hetzelfde restaurant? :twisted:

_________________
Dennis


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 46 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 12 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  


MusicPrint.nl
Schagerl BeNeLux
MusicPrint.nl

Copyright © 2002-2011 Trompet.nl, Alle Rechten Voorbehouden.