marnix schreef:
Ik geloof ook dat ik in mijn vorige post aangaf het met je eens te zijn.
Dat is mooi, en daar ben ik ook blij om. Toch schuif je me hierboven ongenuanceerdheid in de schoenen, en dat vind ik zo ontzettend onterecht, dat ik toch weer reageer, al is het wederom dezelfde discussie die we al jaren voeren, en de laatste keer zelfs heel uitgebreid in een speciaal daarvoor door mij aangemaakt topic.
marnix schreef:
Maar; en hier heb ik denk ik toch wel een beetje meer kennis en ervaring dan jij,
Iemand die alleen maar hafa muziek speelt, zal grote moeite hebben met een fijnzinnigheid van een Ravel of een Debussy.
Dat IS gewoon niet hetzelfde als een stuk van Rob Goorhuis, Leon Vliex of noem maar een mooie hafacomponist op. Plus dat de orkestvorm nu eenmaal veel meer uitnodigt tot anders spelen dan in een symfonieorkest, waarin je met veel meer instrumentvormen samen moet klinken.
Of jij dat nu wel of niet vindt, en wat er aan een conservatorium wel of niet wordt onderwezen, doet daar niks aan af.
Een groot harmonie orkest zal nooit zo mooi een Ravel kunnen benaderen als een symfonie orkest. Zo simpel is het. Dat je de violen mist, is geen kwestie van wennen. Die Mahler Symfonieen zijn niet voor niks georkestreerd zoals ze zijn. De meeste klassieke muziek is trouwens niet voor niks zo geschreven als het is. Dat dient een doel. Dat levert een klank op die geen enkele orkestvorm kan benaderen.
Je hebt 100% gelijk hierboven, maar als je mij goed leest, zul je toch moeten concluderen dat ik dit helemaal niet aanvecht. Ik heb het over iets totaal anders.
Ik ben de laatste die zou durven beweren dat Ravel en Leon Vliex dezelfde kennis en kunde vragen van hun uitvoerder. Maar dat vind ik, naast een stijlverschil, vooral een niveauverschil. En stijlverschil: uiteraard! Elke componist schrijft zijn eigen stijl. Beethoven, Debussy, Copland, allemaal verschrikkelijk anders, en toch word je bij je opleiding klassiek trompet van het goede gereedschap voorzien om dat ooit goed te kunnen gaan uitvoeren, al maken veel trompettisten een keuze, niet iedereen is een duizendpoot. Hetzelfde geldt voor jazz: de opleiding jazz geeft je het gereedschap om goed Ellington te spelen, maar ook Miles, en ook Buena Vista. Je zult je in al die stijlen zelf nog moeten bekwamen, maar de basis wordt gelegd op de opleiding lichte muziek.
Orkestvormen: natuurlijk is er verschil tussen HAFA en Symfonieorkest. Maar het is beide klassiek, je wordt erop voorbereid door een studie klassiek trompet. Het verschil tussen de harmonie van Buñol en een standaard romantisch Symfonieorkest is kleiner dan het verschil tussen een romantisch symfonieorkest en een orkest dat bijvoorbeeld Strauss vroeger had. Toch vind jij Strauss en Berliner klassiek, en Buñol niet? Volgens mij gaat het hier puur om niveauverschillen. Natuurlijk schrijft een componist voor een bepaalde bezetting, maar om te zeggen dat de meeste klassieke muziek niet voor niks zo geschreven is als het is en dat het een klank oplevert op die geen enkele orkestvorm kan benaderen, is natuurlijk waar, maar ook kortzichtig. Stravinsky heeft zijn vuurvogel voor minstens drie verschillende bezettingen herschreven. Misschien had Mahler, als hij nu nog leefde, ook wel een versie voor Buñol geschreven. En dan nog een ding om aan te denken: hoor jij dan écht liever de Alpensymfonie door het Kerkraads Symfonieorkest dan de fabuleuze uitvoering van Heinz Friesen met Bocholtz? Nou, ik niet. (niets ten nadele van het KSO trouwens.)
marnix schreef:
Of de gehele muziekwereld de door jou gestelde definitie aanhoudt, weet ik niet. Ik weet wel dat dat niet echt gesteund wordt door de praktijk. Want in de kapel speel ik weliswaar 'klassiek' volgens jou, maar op een totaal andere manier dan wanneer ik een Messiah moet spelen in een kamer orkest met een koor.
Klassiek is klassiek? Ik begin me te beseffen dat ik me stoor aan de simplificering die jij hier tracht door te voeren. Omdat die gewoon niet opgaat. Gaat overigens ook in de lichte muziek niet op. Ik denk dat ik dat zeker weet.
Ik doe niet aan simplificering. Natuurlijk is er een levensgroot verschil tussen de kapel en Messiah. En inderdaad komt dat ook in de lichte muziek voor. Maar jij bent opgeleid voor beide, zeer verschillende situaties. In beide gevallen sta jij je mannetje. Ik speel vanavond lead in een bigband, ben morgen solist in een jazzcombo, overmorgen speel ik een carnavalsnummer in en dit weekend speel ik met een dansorkest op een gala. Allemaal gruwelijk verschillende dingen, en ik ben voor alles opgeleid, althans in de basis. In de loop der jaren heb ik me ontwikkeld in al deze verschillende disciplines. Toch zou ik geen enkel ding wat jij doet ook maar half zo goed als jij kunnen doen, en andersom waarschijnlijk ook. Daarom ben jij klassiek opgeleid, en heb ik jazz gestudeerd.
marnix schreef:
Ik geef je met mijn stelling hier ook geen ongelijk, ik tracht nuancering aan te brengen in jouw veel te felle, en mijns inziens veel te ongenuanceerde repliek.
Welnu: zoals je hierboven leest bedoel ik het verre van ongenuanceerd. Ik zie alleen een duidelijk verschil: als Bocholtz de Alpensymfonie speelt doen ze dat niet over een nacht ijs. Heinz is een van de beste dirigenten die je kunt krijgen hiervoor, en het orkest bestaat uit degelijk klassiek opgeleide amateurs, aangevuld met goede, ervaren professionals. Het resultaat vind ik zeer boeiend en ik voel het respect voor de kunstvorm. Ook ik vind het met violen nóg mooier, maar hoor dan toch deze doorleefde versie zonder, dan een slecht symfonieorkest.
Speelt een brassband Misty, dan vind ik alles best, zolang ze een goed arrangement gebruiken, een goede orkestleider met kennis en kunde op het vlak van lichte muziek inhuren, en het stuk met aandacht en respect voor de kunstvorm instuderen en ten gehore brengen. Dit gebeurt in de praktijk vrijwel nooit. Wat jij hieronder schrijft is een uitzondering:
marnix schreef:
Wat betreft het inhuren van een gespecialiseerde dirigent: absoluut voor. Er zijn tegenwoordig ook specifieke cursussen voor hafa dirigenten om lichte muziek zich eigen te maken. Maar ook wij huren Jasper Staps in. Voor het maken van arrangementen, maar ook voor het werken eraan. Dat zouden amateur orkesten indien het geld ervoor aanwezig is absoluut moeten doen. Leuk en leerzaam.
Juist. Helaas gebeurt dit nog slechts bij hoge uitzondering. Hulde dat jullie het wel doen! Al moet je je wel blijven realiseren dat, ondanks deze stappen, er een groot kwaliteitsverschil blijft tussen je klassieke kunde en de abiliteit om jazz te spelen. Je noemt het "cursussen voor hafa dirigenten om lichte muziek zich eigen te maken", ik zou het anders willen noemen: je dirigent snuffelt aan het fenomeen, niets meer en ook niets minder. Een studie lichte muziek duurt niet voor niets ook gewoon 4 jaar. Dus daar hoort een forse dosis nederigheid en respect bij. En dus niet maar erop los knallen. Zolang dat gebeurt vind ik het een goede ontwikkeling.
marnix schreef:
Je uitspraak over het publiek is een gevaarlijke. Als orkest in welke vorm dan ook, ben je afhankelijk van je publiek. Dus je moet een balans vinden tussen mooie werken (klassiek en jazz), en dat wat het publiek wil horen. Als jij de mening van het publiek als nikszeggend afdoet, loop je het risico dat dat wederzijds gaat worden, en dat jij als uitvoerende (ik bedoel dit algemeen, en niet naar jou persoonlijk) aan het kortste einde trekt. En dan ben je zwaar de lul.
Helemaal gelijk, en dat bedoelde ik ook zeker niet. Natuurlijk moet je met je publiek communiceren, helemaal mee eens. Alleen: ga er niet vanuit dat als mensen enthousiast reageren, dat het dan goed is. Mensen zijn momenteel, waarschijnlijk door de 24-uurs economie, totaal niet meer kritisch; niet op zoek naar diepgang en uitdaging maar vooral verstrooiïng. Ze willen niet geprikkeld worden, maar horen wat ze overdag al op de radio horen, zien wat ze op televisie zien. Let op: ik veralgemeniseer nu sterk. Niet elk publiek is zo, maar door de hectische tijd waarin we leven, kun je door een bekend en niet te uitdagend kunstje te doen, de handen snel en gemakkelijk op elkaar krijgen. Ik vind echter dat je als uitvoerder op een bepaald niveau naast een entertainende functie, ook een opvoedende functie hebt, niet alleen verstrooiïng, maar ook inhoud. En dan mag je dus de kwaliteit heel erg goed in de gaten houden. En dan mag je je ook schamen, vind ik, als je voor de pauze een mooi klassiek programma brengt, om na de pauze de plank volledig mis te slaan met iets wat dan zogenaamd publieksvriendelijk is. Ja, de kapotgewerkte zielen in de zaal herkennen het van de radio, dus ze hangen in de lampen, maar of je daar nu echt per saldo iemand een plezier mee doet, inclusief jezelf? Ik zou het in ieder geval niet kunnen.
marnix schreef:
Je opmerkingen over respectloosheid snap ik oprecht niet. Wat is er in vredesnaam respectloos aan een amateurvereniging die een paar arrangementen uit het lichte muziekgenre speelt? Wees blij dat juist amateur verenigingen dat ook doen. Dat brengt die stijl ook weer naar de mensen, die daardoor weer getriggerd worden om naar de originelen te luisteren.
Ditzelfde geldt overigens ook voor orkesten die mooie symfonische muziek in arrangementen speelt. Totaal mijn smaak niet. Omdat ik het gewoon in originele bezetting mooier vind. Maar het zet mensen wel weer aan het luisteren. Ook naar klassiek.
Dat klopt helemaal. Ik kom het in de praktijk echter zo vaak tegen dat lichte muziek wordt afgedaan als "dat doe ik er wel even bij". Ik ga geen namen noemen hier openbaar op het forum, maar een klassiek trompettist die jij hoog hebt zitten doet dat op zeer regelmatige basis. Ik wil je zijn/haar naam wel pb'en. Dit is een zeer veel voorkomend probleem, en zowel uit het totale gebrek aan gedegen voorbereiding als uit het erbarmelijke resultaat blijkt zeer weinig respect voor de kunstvorm lichte muziek. En daar heb ik veel moeite mee.
Tot zover mijn reactie op de beschuldiging van ongenuanceerdheid.