enige moeite om de ....E....te blazen

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Adriaan Kragten schreef:

Hetzelfde probleem geldt ook voor de tiende harmonische E3. Ik blaas gemakkelijk een achtste harmonische C3 en een negende harmonische D3 maar een tiende harmonische E3 komt er bij mij alleen met veel moeite zuiver uit.

Volgens mij hebben een hoop trompettisten dat probleem... :lol:

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

Adriaan Kragten schreef:

Volgens mij is het helemaal geen onzin dat een E2 van nature wat aan de lage kant is en dat hij dus wat opgedreven moet worden om zuiver te klinken volgens de gelijkzwevende stemming. Een ervaren trompettist die ver boven de E2 kan spelen heeft daar geen enkel probleem mee en zal de E2 daarom los spelen maar voor iemand voor wie de E2 net op de grens van zijn kunnen ligt, zal het gemakkelijker zijn om de E2 zuiver te spelen met 1 + 2 ook al is die combinatie misschien weer net iets te hoog. Ik ben het er wel mee eens dat je het beter niet aan kunt leren om de E2 met 1 + 2 te spelen omdat je nu eenmaal sneller kunt spelen als je gebruik maakt van het minimum aantal ventielen.

Dat de E2 wat te laag is, is eenvoudig aan te tonen. De E2 is de vijfde harmonische en de frequentie is dus een factor vijf hoger dan die van de grondtoon. Volgens de gelijkzwevende stemming moet hij een factor 2 tot de macht 28/12 = 5,0397 hoger zijn dan die van de grondtoon. De E2 volgens de harmonische stemming is dus een factor 5 / 5,0397 = 0,992 lager dan een E2 volgens de gelijkzwevende stemming. Er mankeert dus niets aan je instrument als de E2 wat aan de lage kant is en je die toon (en daardoor ook de D2 en de Es2) wat met embouchure moet opdrijven.

Hetzelfde probleem geldt ook voor de tiende harmonische E3. Ik blaas gemakkelijk een achtste harmonische C3 en een negende harmonische D3 maar een tiende harmonische E3 komt er bij mij alleen met veel moeite zuiver uit.

En met die makkelijke "harmonische" (wth bedoel je daar toch telkens mee?? ) C3 en D3 kunt u ook muziek maken? U weet wel, mensen raken met mooie liedjes enzo. Want ik zie vooral veel cijfertjes in uw post. Heel veel cijfertjes die tot de machten en ver achter de komma gaan.... Maar met al uw berekeningen, heb ik u nog nooit over het fenomeen muziek gehoord. Weten hoe iets moet klinken, met welk geluid enzo...

Laat maar. Gelukkig speel ik nog altijd een E2 zuiver zonder ventielen. Omdat me dit is aangeleerd, en omdat ik een goed getraind gehoor heb....

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Adriaan heeft het over boventonen. Hij vergeet alleen steeds dat instrumentenbouwers de knopen en buiken in een trompet kunnen manipuleren, zodat bepaalde moeilijke noten qua intonatie veel beter stemmen. Ik heb al vaker hier gezegd dat daar o.a. het BIAS systeem voor gebruikt wordt. Renold Schilke heeft hier ook een hoop onderzoek naar gedaan wat o.a. hier na te lezen is:

http://www.dallasmusic.org/schilke/Brass%20Clinic.html[/quote]

1 van de redenen waarom ik mijn Bach Mt.V verkocht heb voor een van Laar is dat ie boven de C3 veel beter stemt en de noten er ook beter inklikken. Ik speel daardoor makkelijker (stemmend) in het hoge register, hoef dus veel minder bij te sturen met mijn embouchure.

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

ahhh, harmonischen = boventonen....

Fijn. En uitgerekend tot de mach 3 is dat 0,065259385 te hoog en...

ik ga slapen. Dromen van een prachtige symphony Fantastique van Berlioz.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

erikveldkamp schreef:

Hij vergeet alleen steeds dat instrumentenbouwers de knopen en buiken in een trompet kunnen manipuleren, zodat bepaalde moeilijke noten qua intonatie veel beter stemmen.

Inderdaad. Ik heb ook al heel veel pogingen gedaan om hem duidelijk te maken dat hij veel te eenvoudige theorieën gebruikt bij zijn pseudo-wetenschappelijk gehobby. Niet alleen heeft Camel gelijk wat betreft het feit dat het om de muziek draait en niet om cijfers, ook kloppen de methodes niet die Adriaan gebruikt om tot zijn cijfers te komen: een trompet zit heel wat ingewikkelder in elkaar dan de theoretische, ongebogen, volkomen cilindrische buis waar hij maar mee blijft rekenen. Een trompet is noch theoretisch, noch ongebogen, noch volkomen cilindrisch: ik hoop dat hij bij deze van ons wil aannemen dat al dat gereken aan theoretische harmonischen tot cijfers ver achter de komma volkomen zinloos is in de praktijk.

De Ronde Van

Adriaan Kragten schreef:

Dat de E2 wat te laag is, is eenvoudig aan te tonen. De E2 is de vijfde harmonische en de frequentie is dus een factor vijf hoger dan die van de grondtoon. Volgens de gelijkzwevende stemming moet hij een factor 2 tot de macht 28/12 = 5,0397 hoger zijn dan die van de grondtoon. De E2 volgens de harmonische stemming is dus een factor 5 / 5,0397 = 0,992 lager dan een E2 volgens de gelijkzwevende stemming. Er mankeert dus niets aan je instrument als de E2 wat aan de lage kant is en je die toon (en daardoor ook de D2 en de Es2) wat met embouchure moet opdrijven.
Hetzelfde probleem geldt ook voor de tiende harmonische E3. Ik blaas gemakkelijk een achtste harmonische C3 en een negende harmonische D3 maar een tiende harmonische E3 komt er bij mij alleen met veel moeite zuiver uit.

Zucht...

camel schreef:

En met die makkelijke "harmonische" (wth bedoel je daar toch telkens mee?? ) C3 en D3 kunt u ook muziek maken? U weet wel, mensen raken met mooie liedjes enzo. Want ik zie vooral veel cijfertjes in uw post. Heel veel cijfertjes die tot de machten en ver achter de komma gaan.... Maar met al uw berekeningen, heb ik u nog nooit over het fenomeen muziek gehoord. Weten hoe iets moet klinken, met welk geluid enzo...

Juist

pim

ik maak liever goeie muziek met af en toe een valse noot, waarmee ik mensen vermaak, en zelf plezier heb. dan dat ik in theorie weet hoe t hoort te klinken,
maar nooit verder kom dan de rekenmachine

Adriaan Kragten

Het wat eenvoudige sommetjes kunnen maken om de afwijking in de harmonischen ten opzichte van de gelijkzwevende stemming te kunnen berekenen staat helemaal los van het spelen op een trompet. Ik speel per dag wel een uur trompet, bugel of bastrompet en doe dat met veel plezier en ben normaal helemaal niet met de theorie van natuurtonen bezig. Maar als iemand zegt dat je maar een nieuwe trompet moet kopen als de vijfde harmonische E2 wat te laag is dan bestrijd ik dat en geef ik ook een verklaring waarom ik het daar niet mee eens ben.

Bij de verklaring moet je het aantal halvetoonsintervallen tellen tussen de grondtoon C0 en de E2. Tussen de C0 en de C1 liggen 12 halvetoonsintervallenen. Tussen de C1 en de C2 liggen ook 12 halvetoonsintervallenen en tussen de C2 en de E2 liggen vier halvetoonsintervallen, dus totaal 28 halvetoonsintervallen. Voor elke halve toon stijgt de frequentie volgens de gelijkzwevende stemming met een factor 2 tot de macht 1/12 en daar komt dus de term 2 tot de macht 28/12 vandaan. Op elk simpel rekenmachientje kun je deze factoren berekenen. De absolute fout in de E2 is 1 - 0,994 = 0,006 ofte wel 0,6 %. Dit is ongeveer 1/10 van een halvetoonsafstand en dus nog maar weinig waardoor de afwijking nog met embouchure te corrigeren is. Iedere ervaren trompettist met goeie oren doet dit automatisch en waarschijnlijk zonder zich te realiseren dat hij de toon opdrijft.

Ik weet best dat mijn theorie voor zeer hoge harmonischen niet meer opgaat maar we hadden het over de vijfde harmonische E2 en dat is helemaal geen hoge harmonische. Op dezelfde manier is ook aan te tonen dat de zevende harmonische Bes2 veel lager is dan een gelijkzwevende Bes2 en daar houdt iedereen wel rekening mee omdat de Bes2 niet los maar met 1 gespeeld wordt en daarom een verlaging is van de achtste harmonische C3 die zeer zuiver is (tenminste voor een goed instrument).

Dat fabrikanten truuks hebben uitgevonden om het stemmen van zeer hoge harmonischen te verbeteren doet volgens mij niets af aan de natuurwet dat de vijfde harmonische altijd wat te laag zal zijn wanneer de andere harmonischen juist zijn. Dat er een truuk zou zijn om nu net de vijfde harmonische te verhogen is volgens mij een fabeltje. Ik ben tenminste nog nooit een ventielinstrument tegengekomen waarvan de vijfde harmonische niet te laag was. Ik zal zondag op de Trompetparty eens een paar moderne trompetten testen om te zien of ik op dit punt gelijk heb of niet.

enige moeite om de ....E....te blazen

Wie is er online