toonladders

remco p

Roel schreef:

remco p schreef:

het enige dat ik begrijp en al wist is dat een kruis een noot met en halve toon verhoogt :wink:

daarbij:
zijn die toonladders met dubblekruizen niet enharmonisch gelijk aan toonladders zonder dubbelkruizen? want mij lijken toonladders met dubbelkruizen onzinnig, dan zou je eeuwig door kunnen gaan met toonladders.

Dat laatste klopt inderdaad: in de praktijk is de toonladder van Gis groot gewoon gelijk aan een toonladder van As groot.

Ik lees dat je de kwintencirkel begrijpt. Dus je begrijpt dat de toonladder van Cis 7 kruisen heeft, en dat deze kruisen fis, cis, gis, dis, ais, eis en bis zijn, hetgeen verhogingen zijn van de noten f, c, g, d, a, e en b. Zoals je ziet zit er in de opeenvolging van kruisen een regelmaat: namelijk een interval van een reine kwint (tussen f en c, tussen c en g, tussen g en d, enzovoort). De zogenaamde "achtste kruis" die jij niet begrijpt zou dus logischerwijs toegepast moeten worden op een noot die een reine kwint hoger is dan een b (de "zevende kruis"). Een reine kwint hoger dan een b is een fis; een kruis toepassen op een fis heeft tot gevolg dat deze een halve toon hoger wordt: een fisis.
Zodoende dat de toonladden met 8 kruisen in wezen een toonladder met 6 kruisen en één dubbelkruis is: de fisis!

Gis groot:
gis ais bis cis dis eis fisis gis

En die is inderdaad hetzelfde als:
As groot
as bes c des es f g as

Deze toonladder van Gis is in het gebruik inderdaad vrij onzinnig, komt eigenlijk in de praktijk niet voor.

je zegt

Citaat:

De zogenaamde "achtste kruis" die jij niet begrijpt zou dus logischerwijs toegepast moeten worden op een noot die een reine kwint hoger is dan een b (de "zevende kruis"). Een reine kwint hoger dan een b is een fis; een kruis toepassen op een fis heeft tot gevolg dat deze een halve toon hoger wordt: een fisis.
Zodoende dat de toonladden met 8 kruisen in wezen een toonladder met 6 kruisen en één dubbelkruis is: de fisis!

Gis groot:
gis ais bis cis dis eis fisis gis

ok,, ik dacht net dat je je vergiste, maar ik zie mijn fout:
7 kruizen = cis majeur. dan 8ste kruis = fisis (dubbelkruis). dan is het vanaf cis majeur een kwint omhoog gerekend = gis

ok. ik begin het te begrijpen.

maar zo zou je dus door oneindig door kunnen gaan feitelijk met dubbelkruizen etc of houdt dit ook ergens op?

dit heeft echter geen zin, behalve dan gewoon het snappen ervan. in de praktijk zou je dan heel vaak dezelfde toonladder spelen toch?

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

remco p schreef:

maar zo zou je dus door oneindig door kunnen gaan feitelijk met dubbelkruizen etc of houdt dit ook ergens op?

Precies, het houdt nergens op.

remco p schreef:

dit heeft echter geen zin, behalve dan gewoon het snappen ervan. in de praktijk zou je dan heel vaak dezelfde toonladder spelen toch?

Inderdaad!

remco p

ok, dank je,

feitelijk hoef ik dus alleen maar op mijn trompetje t/m de normale 7 kruizen/mollen te oefenen, dat is genoeg toch? tenminste, zonder toonladders dubbel te doen tenminste?

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

...tot en met 6 volstaat.

7# = Cis = Des = 5b
7b = Ces = B = 5#

remco p

?uitleg gewenst

WvOirschot

Simpel, de toonladders van 7# en 7b hoef je niet te leren, want die ken je als het goed is al omdat de toonladder van C# met 7 kruizen hetzelfde is als de toonladder van Db met 5 mollen. De toonladder van Cb (7 mollen) is hetzelfde als de toonladder van B (5 kruizen)

Hans Bloemen

Goh, ik blijf me toch verbazen over deze site. Ik dacht op een site over trompetspelen te zitten, maar ik lees hier een hoop over theoretische dingen die meer passen bij hafabra fanaten die theorie tot een hoger doel hebben verklaard en dat waarschijnlijk omdat ze met spelen toch niet de bevrediging kunnen vinden omdat ze gewoon niet het talent daar voor hebben. Ik kan het dan ook niet laten om, al had ik me voorgenomen me niet op dit forum te mengen in onzinnegge discussies en gesprekken, daar het één en ander over te zeggen.
Begrijp me niet verkeer, ik heb theorie altijd leuk en interessant gevonden, maar heb me daar ook altijd bij gerealiseerd dat dat individueel bepaald is en dat het eigenlijk alleen en ook echt enkel en alleen maar dient om je gemakkelijker te bewegen op je instrument en in de muziek (Daarbij musicologen, die tenslotte wetenschappers zijn en dus bijna per definitie voor de theorie gaan, buiten beschouwing gelaten)
Er staat een hoop zin en onzin in deze discussie, maar denken jullie nou echt dat je beter trompet gaat spelen als je weet dat er in theorie toonladders zouden kunnen bestaan die enkel uit dubbel mollen of dubbel kruizen bestaan?
Natuurlijk ik het van belang dat je weet hoe toonladders in elkaar zitten en weet welke krollen of muizen ;-)

in welke toonladder horen, maar waar het om gaat is dat je ze kunt spelen. Daarom vind ik de oefening die Adriaan Kragten (en dat voor een bassist :-)

) ook één van de weinig echt goeie bijdragen in deze “discussie”.
Ik weet niet of mijn bijdrage even zinvol is, of dat ie alleen maar bijdraagt aan het verlagen van mij irritatieniveau. Mijn tip is om toonladders te zien als een melodie, die min of meer toevallig in de loop van de geschiedenis zo is ontstaan. Dat klopt misschien niet helemaal want er schijnen toch ook wel wat natuurkundige wetten, denk aan trillingsleer, aan ten grondslag te liggen, maar dat daar “onze” toonladder uit is ontstaan is toch wel enigszins toevallig, want andere culturen kennen ook andere toonladders.
Speel dus toonladders, maakt niet uit of we het nu over majeur, mineur, harmonisch, melodisch, zigeuner, arabisch, pentatonisch, oktatonisch, chromatisch, en wat je al niet meer kunt bedenken, als een melodie en vanaf elke denkbare toon. (zijn er tenslotte toch maar twaalf). Het helpt als je weet wat de afstanden van de onderlinge tonen zijn, maar je kunt een toonladder echt niet paraat hebben als je eerst de kwinten- of kwartencirkel (naamgeving is ook niet veel meer dan een afspraak) moet beredeneren. Zie ze als varianten van één en de zelfde melodie. Dat hebben de grote componisten ook zo gedaan als ze een thema met variaties schreven. Speel ze dus “op je oren”. Dat maakt het een stuk minder ingewikkeld en brengt je terug bij waar het uiteindelijk om gaat: Muziek maken.
En ja, als je echt iets wil weten over de theorie, koop een goed boek en/of neem les!

remco p

Hans Bloemen schreef:

Goh, ik blijf me toch verbazen over deze site. Ik dacht op een site over trompetspelen te zitten, maar ik lees hier een hoop over theoretische dingen die meer passen bij hafabra fanaten die theorie tot een hoger doel hebben verklaard en dat waarschijnlijk omdat ze met spelen toch niet de bevrediging kunnen vinden omdat ze gewoon niet het talent daar voor hebben. Ik kan het dan ook niet laten om, al had ik me voorgenomen me niet op dit forum te mengen in onzinnegge discussies en gesprekken, daar het één en ander over te zeggen.
Begrijp me niet verkeer, ik heb theorie altijd leuk en interessant gevonden, maar heb me daar ook altijd bij gerealiseerd dat dat individueel bepaald is en dat het eigenlijk alleen en ook echt enkel en alleen maar dient om je gemakkelijker te bewegen op je instrument en in de muziek (Daarbij musicologen, die tenslotte wetenschappers zijn en dus bijna per definitie voor de theorie gaan, buiten beschouwing gelaten)
Er staat een hoop zin en onzin in deze discussie, maar denken jullie nou echt dat je beter trompet gaat spelen als je weet dat er in theorie toonladders zouden kunnen bestaan die enkel uit dubbel mollen of dubbel kruizen bestaan?
Natuurlijk ik het van belang dat je weet hoe toonladders in elkaar zitten en weet welke krollen of muizen ;-)

in welke toonladder horen, maar waar het om gaat is dat je ze kunt spelen. Daarom vind ik de oefening die Adriaan Kragten (en dat voor een bassist :-)

) ook één van de weinig echt goeie bijdragen in deze “discussie”.
Ik weet niet of mijn bijdrage even zinvol is, of dat ie alleen maar bijdraagt aan het verlagen van mij irritatieniveau. Mijn tip is om toonladders te zien als een melodie, die min of meer toevallig in de loop van de geschiedenis zo is ontstaan. Dat klopt misschien niet helemaal want er schijnen toch ook wel wat natuurkundige wetten, denk aan trillingsleer, aan ten grondslag te liggen, maar dat daar “onze” toonladder uit is ontstaan is toch wel enigszins toevallig, want andere culturen kennen ook andere toonladders.
Speel dus toonladders, maakt niet uit of we het nu over majeur, mineur, harmonisch, melodisch, zigeuner, arabisch, pentatonisch, oktatonisch, chromatisch, en wat je al niet meer kunt bedenken, als een melodie en vanaf elke denkbare toon. (zijn er tenslotte toch maar twaalf). Het helpt als je weet wat de afstanden van de onderlinge tonen zijn, maar je kunt een toonladder echt niet paraat hebben als je eerst de kwinten- of kwartencirkel (naamgeving is ook niet veel meer dan een afspraak) moet beredeneren. Zie ze als varianten van één en de zelfde melodie. Dat hebben de grote componisten ook zo gedaan als ze een thema met variaties schreven. Speel ze dus “op je oren”. Dat maakt het een stuk minder ingewikkeld en brengt je terug bij waar het uiteindelijk om gaat: Muziek maken.
En ja, als je echt iets wil weten over de theorie, koop een goed boek en/of neem les!

Tsja, ik twijfel inderdaad over je bijdrage aan deze discussie. Als je twijfelt om mee te doen aan een discussie, doe het dan ook maar gewoon niet. Als iemand zoals ik gewoon iets wil weten over muziektheorie dan vraag ik dat gewoon hier en dat heeft niets met beter worden op trompet te maken want dat is de grote onzin.
Als ik toonladders speel had ik ook graag geweten wat ik speel, in die zin speelt theorie bij het spelen van toonladders wel degelijk een grote rol. Ik speel ze nu nog van blad af, daar gaat het zich niet om. over de waarde van die genoemde oefening voor een trompettist twijfel ik ook.

maargoed, dit topic is in iedere geval weer bijgevuld.

toonladders

Wie is er online