Embouchure, Adem en Ademsteun

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Hub van Laar heeft wel een paar boeken liggen van oa Bob Findley en Callet. bel hem eens of ga er een langs. dan kun je meteen een trompet uitzoeken...

De boeken van Pops kun je gewoon bestellen op www.Bbtrumpet.com Ik heb ze gewoon allemaal in 1x beteld en heb zo'n 128,- euro betaald in totaal.

Het boek van Laurie Frink kun je hier bestellen http://www.omnitone.com/flexus/

Dank je. Dat Hub van Laar wat had liggen wist ik niet. Een paar maanden geleden zou ik bij hem langs zijn gegaan voor een bugel (die zijn echt helemaal te gek, als je het nog niet wist), maar dit ging op het laatste moment niet door. Zijn trompetten ken ik niet zo goed en daarnaast heb ik net een nieuwe waar ik bijzonder content mee ben.

Bij Pops kom ik maar niet door dat winkelmandje heen. Er gaat steeds iets fout. Volgens mij heb ik een paar boeken van hem gewoon betaald met een envelopje met geld, maar dat wil ik liever niet meer. Ook omnitone heb ik al geprobeerd, en hier een soortgelijk probleem. Nou kan het ook aan de versies van mijn browser of de plug-ind liggen. Binnenkort ga ik sowieso even uit de lucht (heb je even geen last van me

) om mijn computer en software eens een boost te geven. Misschien dat het dan weer lukt, evengoed aardig van je en wellicht bruikbaar voor andere lezers.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

Jaws schreef:

Heren,

Waar ik nu benieuwd naar ben is jullie volume tijdens een optreden in een popband of bigband. En als jullie tijdens een optreden altijd hard spelen, oefen je dan thuis net zo hard??

Ikzelf speel niet heel hard. Als ik het overigens met mijn leerlingen (meeste muziekschoolniveau) vergelijk speel ik knetterhard, en ik probeer hen ook wat harder te laten spelen, of zoals good old Willem van der Vliet zei: 'als je niet hard kunt spelen, kun je zeker niet zacht spelen op de goeie manier. Leer eerst maar hard spelen.'
Ik speel in diverse bands (bigband, popsectie) maar hoor mijn collega-trompettisten vaak erboven uit knallen. Ik moet altijd uitkijken dat ik niet ga forceren omdat ik van mezelf niet heel hard speel, en ook nooit gedaan heb.

Maar iets anders is: wat is hard spelen? Ik denk dat veel wat als hard bestempeld wordt eerder kernachtig en geprojecteerd is. Je kunt hard spelen terwijl je geluid vanaf je beker naar beneden druipt, je kunt ook in de kern spelen. Dan klinkt het harder, maar kost veel minder moeite. Net als geluid dat projecteert, richting heeft en niet diffuus is. Dat hoor je honderd meter verderop ook nog. Ik geloof dat dit in principe met ieder goed embouchure lukt, en misschien niet zoveel te maken heeft met lipopening.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

Gerrit schreef:

Hij krijgt inderdaad veel kritiek van traditionelere mensen, maar ik ben pas bij Peter Masseurs geweest (samen met Gianni :wink:

) om het te vragen (ik wilde het toch echt wel eens weten) en hij beweert inderdaad dat hij speelt met z'n tong tussen z'n tanden. Volgens Peter speelt hijzelf zoals het in 'trumpet secrets' beschreven wordt. Peter had wel commentaar op de plaatjes en oefeningen. Die zijn inderdaad niet erg duidelijk.

Interessant. Ik heb het hier met Jeroen Jongeling, leerling van Peter en geen onbekende op dit forum, ook wel eens over gehad. Het grappige vond ik dat Jeroen deze manier van aanzetten niet geleerd heeft gekregen. Peter speelt dus blijkbaar wel zo maar leert zijn leerlingen iets anders. Dat kan, en hij zal er zijn redenen voor hebben, maar ik vind het toch wel gek, zeker nu bij mij het vermoeden begint te rijzen dat erg veel zg. naturals dit van nature doen, of in ieder geval een benadering hiervan (tong tegen de lip en allerlei variaties daarvan). Die Callet is dus zo gek nog niet.

Op zijn workshop was zijn boek ook te koop, maar ik heb het niet gekocht vanwege onzinnigheid. De plaatjes zijn m.i. erg verwarrend en je kunt net zo goed Arban op zijn manier oefenen (wat hij dus ook gewoon deed op die workshop). Wel interessant om hem aan het werk te zien. Hij heeft echt wel hart voor de zaak en maakte op mij nogal indruk door zijn ongelofelijke energie. ook de precisie waarmee hij zijn aanwijzingen iedere keer opnieuw uitgevoerd wilde zien was bijzonder doortasstend. Ik heb een goeie dag gehad en veel van hem geleerd. Op dit moment ben ik nog meer bezig met BE, maar ik neig licht naar TCE en mijn tong rust nu ook al voor 90% tegen mijn onderlip als ik speel. Bijna automatisch, terwijl ik nooit eerder zo speelde. Ik ben wel een tijdje fanaatiek met die spitbuzz bezig geweest, en misschien pik ik dit weer eens op als ik een paar hobbels in BE overwonnen heb.

Callet zet de boel wel op zijn kop, maar ik denk dat mensen die bezig zijn met embouchure-techniek het aan zichzelf verplicht zijn ook hem serieus te nemen. Weer Willem van der Vliet (zie andere post): 'een goeie leraar durft ook af en toe de boel af te breken om een nieuwe balans mogelijk te maken'. Dat vergt wel een leraar met inzicht, want leraren die enkel de boel afbreken ben ik helaas genoeg tegengekomen.

Bert

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Er zit toch nog wel een verschil tussen je tong op je lippen of tussen je lippen of in Callet's geval voor je tanden tegen je lippen.
Afbeelding

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Er zit toch nog wel een verschil tussen je tong op je lippen of tussen je lippen of in Callet's geval voor je tanden tegen je lippen.

Zeker weten. Op de Trumpet Herald zijn hierover verhitte discussies aan de gang. Met name de BE-aanhangers en de TCE-mensen zijn hiermee bezig.
Het grote verschil zit hem in twee dingen:
-Gewoon tegen je lip (of in de aperture zoals jijzelf beschrijft) doe je met de punt van je tong. Bij TCE (Callet, zie plaatje) zet je aan met het gedeelte anderhalve centimeter achter de tongpunt. De tongpunt zelf rust ALTIJD tegen de onderlip.
-De tongstand in rust ligt op de mondbodem achter de ondertanden. Bij Callet rust de tong over de tanden heen tegen de onderlip. Allemaal nog veel extremer voorwaarts dan dat je 'gewoon' tegen je lip aanzet.

Ik ben niet degene die kan beoordelen of het een beter is als het ander. Ikzelf neig lichtjes naar de Callet kant, maar zo extreem als hij het op die workshop wilde hebben kan ik het niet. Kost ook een aantal jaren studie, waarvan ik eigenlijk het resultaat niet kan voorspellen, dus ga ik niet meteen verder hiermee. Ik wil wel nog eens een workshop van die man meemaken om weer wat verder ermee te komen. Zonder leraar met verstand van zaken is dit toch een hachelijke onderneming ben ik bang. BE heeft me wel een beetje in die richting gezet, maar ik ken genoeg BE-ers die helemaal niet met hun tong tegen de onderlip spelen en ook niet de neiging hebben dit te willen.
Waar ik wel van overtuigd ben is dat aanzetten tegen de lip (hoe dan ook) niet slechter is dan aanzetten tegen je tanden. Iets persoonlijker denk ik dat aanzetten tegen je lip uiteindelijk meer controle en een gevoel van grip geeft. Ik leer het inmiddels al mijn leerlingen vanaf het begin.

Bert

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Hier is een goede link met veel tips :

http://www.seeleymusic.com/Trumpet%20methods.doc

Hier staan der nog meer incl. de bovenste :

http://www.trumpetherald.com/forum/view ... 112#278112

gianni

HJ schreef:

Gerrit schreef:

Hij krijgt inderdaad veel kritiek van traditionelere mensen, maar ik ben pas bij Peter Masseurs geweest (samen met Gianni :wink:

) om het te vragen (ik wilde het toch echt wel eens weten) en hij beweert inderdaad dat hij speelt met z'n tong tussen z'n tanden. Volgens Peter speelt hijzelf zoals het in 'trumpet secrets' beschreven wordt. Peter had wel commentaar op de plaatjes en oefeningen. Die zijn inderdaad niet erg duidelijk.

Interessant. Ik heb het hier met Jeroen Jongeling, leerling van Peter en geen onbekende op dit forum, ook wel eens over gehad. Het grappige vond ik dat Jeroen deze manier van aanzetten niet geleerd heeft gekregen. Peter speelt dus blijkbaar wel zo maar leert zijn leerlingen iets anders. Dat kan, en hij zal er zijn redenen voor hebben, maar ik vind het toch wel gek, zeker nu bij mij het vermoeden begint te rijzen dat erg veel zg. naturals dit van nature doen, of in ieder geval een benadering hiervan (tong tegen de lip en allerlei variaties daarvan). Die Callet is dus zo gek nog niet.

Op zijn workshop was zijn boek ook te koop, maar ik heb het niet gekocht vanwege onzinnigheid. De plaatjes zijn m.i. erg verwarrend en je kunt net zo goed Arban op zijn manier oefenen

Gerrit en ik waren eigenlijk speciaal naar peter gegaan specifiek met de vraag om wat meer over 'het gebruik van de tong voor de vorming van het embouchure' te weten te komen. (deze vage omschrijving n.a.v. discussies tussen gerrit en ondergetekende :wink:

). We hadden Peter namelijk horen spreken daarover tijdens een masterclass in den haag vorig jaar. Peter heeft ons uitgelegd hoe een en ander werkt en hoe hij dat gebruikt.
Het boek van callet is als leesvoer wel geschikt, maar idd plaatjes en oefeningen kunnen tot verwarring leiden/lijden....

Wat ik heb begrepen, en hoe ik het verhaal van Peter interpreteer is dat de plaatsing van de tong helpt om de mondholte, van keel tot je lippen zo klein mogelijk te maken (dus het gebied tussen tanden en lippen). Gevolg is dat je makkelijk zoveel luchtsnelheid/compressie creeert dat het embouchure zich direct op een vrij natuurlijke manier vormt. ik noem het maar 'naar voren gericht' dus niks met mondhoeken vastzetten of wegtrekken. Ik had het idee dat je er niks aan kon doen, embouchure vormde zich en werd behouden door te blijven blazen door een kleine opening. geen verkramping of spieren die je vastzet alleen reactie op de lucht, om richting te kunnen blijven geven aan de lucht (hoe anders speelt peter 'eventjes' piano tot c4 zonder uiterlijke schijn van inspanning?kleinkleinklein en zonder verkramping).

De positie van de tong vraagt dan dus wel een andere aanzet. het puntje blijft voorin je mond (tegen de lippen), dus zal je aan moeten zetten met het gedeelte van je tong dat zich bij je tanden bevindt. (zie het plaatje dat erik postte). Die beweging van de tong zijn veel mensen niet gewend te maken, dus vergt dat in eerste instantie veel inspanning, men wordt snel moe. Belangrijk voor het gebeuren in het geheel is dus de tong te trainen voor die manier van aanzetten, en waar het gedeelte van de tong zich bevind tussen tand en lippen kan ieder naar eigen inzicht bepalen (m.i.) het uiteindelijke doel is een zo klein mogelijke ruimte creeeren, en iedereen kan zo klein spelen als ie wil. (hoe kleiner hoe efficienter....)

niet om de discussie te koelen maar IK vind het niet prettig om aan embouchure een naamkaartje te hangen BE/TCE/... enz. Embouchure is geen kwestie van je tong zus en aanzetten zoveel millimeter zo. Door te blazen wordt je embouchure gevormd.
en hoe je de lucht zo efficient mogelijk voor de opening krijgt, dÃ¡t is meer de vraag..

JeroenJongeling

HJ schreef:

Interessant. Ik heb het hier met Jeroen Jongeling, leerling van Peter en geen onbekende op dit forum, ook wel eens over gehad. Het grappige vond ik dat Jeroen deze manier van aanzetten niet geleerd heeft gekregen. Peter speelt dus blijkbaar wel zo maar leert zijn leerlingen iets anders. Dat kan, en hij zal er zijn redenen voor hebben, maar ik vind het toch wel gek, zeker nu bij mij het vermoeden begint te rijzen dat erg veel zg. naturals dit van nature doen, of in ieder geval een benadering hiervan (tong tegen de lip en allerlei variaties daarvan). Die Callet is dus zo gek nog niet.

Bert

Toch maar weer eens reageren dan, nu m'n naam weer is gevallen. Interessante topic moet ik zeggen.

Allereerst even over Peter en hoe hij mij heeft lesgegeven: Nog steeds in Ã©Ã©n woord fantastisch. Peter is een enthousiaste, muzikale man die iedere les het beste uit je probeert te halen, vooral als je er zelf ook hard voor werkt. Hij heeft mij technisch zoveel mogelijk proberen bij te sturen, in plaats van alles proberen om te bouwen tot "het standaard succes recept". Hij gaat uit van de persoon en niet van een technisch concept. Naar mijn mening is dat succes recept er namelijk ook niet. Je zult een leerling van Peter eerder herkennen aan zijn speelstijl dan aan zijn speeltechniek.

Over het hele tong en embouchure gebeuren: Wat voor de Ã©Ã©n werkt, kan voor de ander helemaal niet werken. Dit is een gevolg van onze unieke lichaamseigenschappen. Voor de Ã©Ã©n is de BE methode de sleutel tot goed spel, voor de ander TCE, enz.

Het woordje aanzet wordt hier, denk ik, wat te microscopisch benaderd. De aanzet betekent in mijn beleving niets meer dan het begin van een noot (ofwel het begin van een te spelen frase, oefening, etc.).
Voor het begin van een noot heb je niet persee een beweging van de tong nodig. Een beweging van de lucht veroorzaakt de klank, niet de ta, ti, of to van je tong en met welk deel van je tong je dat precies doet en op welke manier. Ieder zal daar, gevormd door zijn eigen fysiek, zijn favoriete methode voor hebben.
Mijn manier? De punt van de tong rust achter de ondertanden en de aanzet gebeurt met het gedeelte daarachter. Zo kun je heel subtiel, of wat minder subtiel de luchtstroom onderbreken. Ook wil ik nog wel eens gewoon met het puntje van de tong tussen de lippen aanzetten, (waar Erik al eerder aan refereerde) met name wel eens op stress momenten. De aanzet is bij mij dus eerder een kwestie van de lucht een zetje geven (met de ademsteun, die het embouchure in de speelstand zet...nou ja, steeds vaker wel dan niet :roll:

) en de toon tot klinken brengen, dan een specifieke manier van je tong gebruiken.

Benieuwd wat deze woorden weer teweeg brengen.

Embouchure, Adem en Ademsteun

Wie is er online