toonladders

Pier met de toeter

Roel schreef:

Pier met de toeter schreef:

kruizen (met een z)

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/478/
Dit even terzijde.

Gaaf. Weer wat geleerd. Excuses.

On Topic:

Er is maar 1 kwintencirkel. Je hoeft niet per sé te beginnen op een toonladder zonder mollen of kruizen.

Er zijn namelijk ook nog een stuk of wat verschillende mineur toonladders, waarvan sommigen (zoals harmonisch) niet de standaard vorm van mineur volgt.

remco p

ja, naar mijn weten is het nut van de toonladder bji de stamtoonladder (neem C) beginnen die 0 kruizen en 0 mollen heeft. Vervolgens ga je rechtsom, om achtereenvolgens alle toonladders met een kruis te vinden (in stappen van kwinten). en linksom om achtereenvolgens alle toonladders met een mol te vinden (in stappen van kwarten). Bij iedere stap komt er steeds 1 kruis/mol bij.
Dan krijg je dus:
C 0
G 1#
D 2#
A 3#
E 4#
B 5#
Fis 6#
Cis 7#

C 0b
F 1b
Bes 2b
Es 3b
As 4b
Des 5b
Ges 6b
Ces 7b

Nu heb je enkel alle MAJEUR toonladders. Om vervolgens alle mineur toonladders te berekenen kun je twee dingen doen (met de wetenschap dat iedere majeur een bijbehorende mineur heeft met een even aantal kruizen/mollen):

1) óf van bij iedere majeurtoonladder een terts naar beneden rekenen. Dan kom je op de bijbehorende mineur toonladder uit. het aantal kruizen/mollen hiervan is gelijk aan die van de majeur toonladder (voorbeeld: G majeur met 1# = E mineur met 1#)

2) een nieuwe (feitelijk dus tweede) kwintencirkel opstellen maar dan in plaats van bij C (majeur) als stamtoon/grondtoon te beginnen, begin je nu bij de mineur tegenhanger van C = A mineur. (ook 0 kruizen en 0 mollen). Vervolgens zelfde rekenmodel toepassen (rechts = kwinten, links = kwarten).

Feitelijk kun je zo dus 2 kwintencirkels opstellen. Maar voor de mineur toonladders te vinden hoeft dat inderdaad niet.

Als je zou beginnen op een toonladder zonder mollen of kruizen dan kom je volgens mij verkeerd uit hoor? Leg anders even uit.

Harmonisch, melodisch doet er hier even niet toe

dat heeft te maken met het verhogen van de 6e en 6e en 7e toon van de mineur toonladder.

Adriaan Kragten

Het is volgens mij niet zo dat er nooit toonladders voorkomen die meer dan 6 mollen of 6 kruizen bevatten. Als de pianopartij 5 kruizen heeft en je maakt van deze partij een partij voor bijvoorbeeld tenorsax of trompet, dan heeft die partij 7 kruizen. De partij voor altsax heeft dan 8 kruizen. Ik weet wel dat je de trompetpartij ook zo kunt schrijven dat hij 5 mollen heeft en dat je de altsaxpartij zo kunt schrijven dat hij 4 mollen heeft maar dat wordt normaal niet gedaan.

delano

Daar heeft Adriaan weer gelijk in, ik ging bij mijn opmerking over maximaal 6 mollen en kruizen (moet toch met een "z"?) uit van een niet transponerend instrument (zoals mijn piano en mijn tromboene). Overigens komt ook dan 6 mollen en kruizen alleen voor in het Wohltemperiertes Klavier en de 24 Preludes van Chopin. Ik heb even snel gekeken maar uit een enorme berg pianomuziek haal ik een paar stukjes in B (5 kr.) een paar in des ( 5 mollen) en 1 in Ges.

remco p

dat wil ik jullie zien doen. naar mijn weten zijn er 7 verschillende tonen/noten. C D E F G A B. Dus met mijn boerenl*llen verstand kunnen er dan ook max. 7 kruizen/ 7 mollen zijn?

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

delano schreef:

Overigens komt ook dan 6 mollen en kruizen alleen voor in het Wohltemperiertes Klavier en de 24 Preludes van Chopin. .

Ik denk dat Chopin en Bach niet de enigen waren met voorliefdes voor vele kruisen en mollen

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

Adriaan Kragten schreef:

Ik weet wel dat je de trompetpartij ook zo kunt schrijven dat hij 5 mollen heeft en dat je de altsaxpartij zo kunt schrijven dat hij 4 mollen heeft maar dat wordt normaal niet gedaan.

Normaal wordt dat altijd gedaan: als een stuk in B groot staat, heeft de bestrompetstem in 99 van de 100 gevallen gewoon 5 mollen.

Ik ben maar een keer 7 kruisen (of mollen) tegen gekomen in bladmuziek, en dat was in de musical Joe, en bij navraag bleek de arrangeur te denken dat muzikanten liever 7 kruisen lezen dan 5 mollen, omdat dan "alles kruis is", en je dan niet hoeft na te denken. Mijn collega's en ik waren het er echter over eens dat 5 mollen lekkerder leest dan 7 kruizen, omdat je nu eenmaal liever in de toonsoort Des "denkt" dan in Cis. In ieder geval: dat gold voor de toen aanwezige muzikanten. De arrangeur heeft ons beloofd dat hij voortaan 5 mollen zou schrijven in plaats van 7 kruisen. De altsaxpartij had bij die partij overigens gewoon 4 mollen en niet 8 kruisen.

8 kruisen ben ik ook een keer tegengekomen, en wel in een koperkwintetarrangement van Porgy & Bess, daar moduleerde de melodie zonder dat de voortekens wijzigden, en stond een stukje kort in Gis groot. Echter: aan de sleutel stonden maar 4 kruisen, de overige 4 werden voor de noten in kwestie geschreven.

remco p schreef:

dat wil ik jullie zien doen. naar mijn weten zijn er 7 verschillende tonen/noten. C D E F G A B. Dus met mijn boerenl*llen verstand kunnen er dan ook max. 7 kruizen/ 7 mollen zijn?

8 kruisen betekent in praktijk 6 kruisen en een dubbelkruis.

remco p

ik snap het nog niet hoor met die meer dan 7 kruisen en '8 mollen = 7 kruisen met dubbelkruis'

sorry

toonladders

Wie is er online