Roy Hargrove

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

erikveldkamp schreef:

In het geval van instrumenten kun je dat meten door er bijv. apparatuur aan te hangen die zaken als intonatie, rijkheid van het geluid, maar ook hoe goed een ventiel geslepen is meten. Een goede instrumentenbouwer doet dat dan ook.

Intonatie: Vaak is het zo dat hoe beter een instrument intoneert, hoe minder eigen karakter het instrument vertoont. Dit is aangetoond door Yamaha, die een trompet heeft vervaardigd waarbij de intonatieverhoudingen bijna perfect waren: helaas was het als muziekinstrument bijzonder ongeschikt.
Rijkheid van geluid, wat is dat? Een experiment van Renold Schilke wees uit dat een trompet met een loden beker het rijkst mogelijke geluid heeft: alle boventonen in zeer hoge mate aanwezig. Dit geluid is muzikaal bijna niet in te zetten omdat vrijwel niemand het mooi vindt: het klinkt als een toeter.
Perfect gespelen ventielen: Prima, hoe meer het verloop van het ventiel overeen komt met het verloop van het ventielhuis, hoe beter. Maar wie bepaalt wat de juiste passing is? Ik heb mensen horen beweren dat de passing van het nieuwe ventielhuis van Hub van Laar kleiner is dan dat van Bauerfeind. Ik heb mensen horen beweren dat het daardoor beter loopt; ik heb ook mensen horen beweren dat het daardoor niet zo goed loopt. Alweer: smaken verschillen.

erikveldkamp schreef:

Maar als je zelf wat meer bedreven bent door je erg te verdiepen in de materie, dan kun je zelf ook die kwaliteitsverschillen zien. Een goede instrumentenbouwer doet dat dan ook, maar dat kan je ook leren als trompettist als je je er genoeg in verdiept.

En daarmee wordt de objectiviteit alleen maar groter. Want hoe een instrument aanvoelt en zelfs in kleine mate hoe het eruit ziet beïnvloedt zelfs voor de meest objectieve en kritische testspeler het beoordelingsvermogen.

erikveldkamp schreef:

In het geval van kwaliteit bij muzikanten wordt dat meestal gemeten door meerdere mensen er een oordeel over te laten vellen. Daarom zitten er bij een auditie ook meerdere mensen in een jury. Als het goed is zitten er in die jury ook weer vakkundige mensen die weten waarover ze praten, die hebben zich ook verdiept in de materie.

En wie bepaalt of deze juryleden daadwerkelijk verstand van zaken hebben? Dat is een zeer objectief gegeven. Als jij beweert van deskundigen aan te nemen dat Bach een groter kunstenaar was dan Stravinsky, dan stel ik grote vraagtekens bij die experts. Als jij beweert dat de meeste collega's van jou vinden dat Nicholas Payton in een hogere league zit dan Roy Hargrove zet ik grote vraagtekens bij de deskundigheid van die collega's.

erikveldkamp schreef:

Maar soms is jaren laten pas duidelijk hoe groot de kwaliteit van een kunstenaar was, kijk maar naar Van Gogh, of bijv. de Sacre van Stravinsky.

Bedankt, hiermee geef je aan het volledig eens te zijn met mijn eerder genoemde stelling over het in de tijd plaatsen van kunstenaars.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

erikveldkamp schreef:

Ja, daarom moet je een een balans zien te vinden. Yamaha kiest wat meer voor intonatie, vandaar dat ze sterieler klinken dan vele andere goede merken.

En dus is de perfecte balans tussen intonatie en karakter een subjectief gegeven. De een prefereert een betere intonatie en minder karakter, en koopt een Yamaha, de ander doet geen concessies aan karakteristiek en klank, en koopt een Committee, om maar wat te noemen. Dus geen exakte wetenschap, maar mening. Voor iedereen is er een perfecte trompet, maar voor iedereen is dat ook een andere trompet.

erikveldkamp schreef:

Dus dan kun je het objectief meten, wat ik al aangaf. Zo kun je dus meten of een Bach Strad een rijker geluid heeft dan een studentenmodel.

Je hebt niet goed gelezen wat ik schreef. Je kunt het juist niet meten. Die loden beker gaf het rijkste geluid wat je je kunt voorstellen, en niemand wilde zo'n trompet kopen want het klinkt nergens naar. Ikzelf prefereer ook een geluid waar wat minder hoge boventonen inzitten. Een volgens de computer rijk geluid vind ik dus totaal niet mooi. Dus alweer: subjectief, het optimum ligt voor iedereen anders.

erikveldkamp schreef:

Ik ga er van uit dat Hub beter weet wat goed werkt dan die mensen waar jij het over hebt. Aangezien mijn Oirams fantastische lopende ventielen hebben en nooit problemen geven twijfel ik ook niet aan zijn kunde.

Die mensen waar ik het over heb zijn ook deskundigen, of gewoon goede trompettisten. Het gaat er niet om of Hub het beter weet, het gaat erom dat Hub een keuze maakt, net zoals Bauerfeind een keuze maakt. Voor de een werkt de keuze van Hub beter, voor de ander die van Bauerfeind. Ik heb ook al mensen horen beweren dat Getzen ventielen de beste in de business zijn, beter dan Bauerfeind, wellicht beter dan Hub. Allemaal meningen. En iedereen heeft voor zichzelf zijn prioriteiten bepaald, en maakt dus zijn eigen keuze. Zijn eigen goede keuze welteverstaan. Zo is er dus voor iedereen een beste ventielblok, maar niet voor iedereen is dat hetzelfde ventielblok.

erikveldkamp schreef:

Ja, maar als je je daar van bewust bent is dat niet erg. Ik heb ook trompetten getest die ik nooit zou kopen maar desondanks erg goed vond spelen. De Schilke B1 is zo'n voorbeeld, maar ik kan wel meer merken opnoemen.

Jij vond het goed spelen. Ik vind het misschien te licht. Ik kan het ook te licht vinden voor iemand anders, dan heb ik een andere mening. Als jij vindt dat jouw mening zwaarder telt dan die van mij, vind ik dat een beetje aanmatigend.

erikveldkamp schreef:

Bij sommige jury's wel, andere niet. Ik neem aan dat als je een auditie gaat doen voor die trompetplek bij het KCO, dat er een deskundige jury zit.

Bij sommige Jury's vind jij van wel, bij andere vind jij van niet. Misschien heb ik een andere mening over een jury dan jij. Jouw mening is niet bepalend voor de mening van anderen.

erikveldkamp schreef:

Dat moet je zelf weten, de meeste grote componisten na Bach vonden Bach de grootste. Dus zet jij daar maar je vraagtekens bij...

Ik lees ook interviews. Niet elke componist ter wereld vindt Bach de beste componist ooit, er zijn ook volksstammen die dat van Beethoven vinden, of van Mozart.

Misschien begrijp jij het ook wel verkeerd. Misschien vinden veel componisten dat Bach de grootste was, in zijn tijd geplaatst. Dat is alweer heel iets anders, maar nog steeds een mening, al wordt hij dan door zo veel mensen gedeeld. Ik heb eens iemand horen zeggen dat hij Respighi een naïeve componist vindt. Ik vind dat naïef om te zeggen: mijn mening is dat Respighi gewoon heel veel gevoel voor humor had. Als je in de tijd van Sjostakovitsj aan de russische experts vroeg wat ze vonden van zijn 9de symfonie, zouden ze zeggen dat ze het een mislukking vonden. Hij heeft het zelfs moeten hernoemen in Syfoniëtta. Nu weten we dat het een meesterwerk is.

Natuurlijk moet ik zelf weten van welke experts ik iets aanneem en van welke niet. Ik ben net zo goed een muziekliefhebber als jij. Ik heb ook erg veel tijd en energie in het mij eigen maken van muziek en muziekhistorie en smaak en stijl gestoken. Wat is er aan jouw mening dat deze een feit zou moeten zijn? Waarom telt jouw mening zwaarder dan die van mij? Ik spreek ook veel met collega's en dat zijn soms andere muzikanten dan jouw collega's, en die hebben ook wel eens een andere mening dan jij. In mijn omgeving wordt Roy Hargrove wellicht, of zelfs blijkbaar, hoger ingeschat dan in jouw omgeving. Jij beweert dat jouw mening een feit is, ik beweer dat mijn mening mijn mening is, en dat we het hier over een niveau hebben waarbij rangorde niet meer telt; waar het gewoon helemaal om smaak gaat. Ik ben ervan overtuigd dat ik hierin gelijk heb.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

erikveldkamp schreef:

Ik beweer niet dat mijn mening een feit is. Ik beweer dat ik smaak en kwaliteit uit elkaar kan houden. Als ik jouw logica volg is alles smaak en mening.

Even voor de goede orde: dat is toch ook zo? Vroeger was de aarde plat. Dat was een feit. Wat is een feit anders dan een mening die gedeeld wordt door heel veel mensen? Jij beweert dat je bij het testen van een instrument feiten presenteert en je eigen smaak buiten beschouwing laat. Dat maakt jou dus tot een god, of een alwetende verteller. Een testverslag is per definitie een weergave van de mening van de verslaggever over een product.

Jij zegt dat wij, bijvoorbeeld camel en ik, niet in staat zijn om smaak en kwaliteit uit elkaar te houden. Niets is minder waar: jij schijnt niet te kunnen begrijpen dat wij er over de kwaliteit een andere mening op nahouden dan jij. Sterker nog, ik houd er ook een andere mening op na dan camel.

Begrijp me goed, ik ben het vaak met je eens: dan deel ik dus jouw mening over een smaakkwestie, of een kwaliteitskwestie, of over iets anders. In dit geval deel ik je mening dus niet: niet over Payton/Hargrove en niet over ventielblokken. Om dan te zeggen dat jij de kwaliteit van Payton en die van Hub's ventielblokken beter kunt beoordelen dan ik, is een drogreden: die van onterechte autoriteit.

Ik vind het geen enkel probleem om er een andere mening op na te houden dan jij, maar wel om te horen dat mijn perceptie over feiten en meningen niet klopt. Ook mijn goede verhandeling over ventielblokken afdoen als blabla wijst op onbegrip van jouw kant. Als een ventielblok beter en preciezer afgewerkt is, zal ie gewoon beter functioneren, dat klopt, maar daar had ik het niet over. Als je niet begrijpt wat passingen zijn kun je dat ook gewoon vragen. De ruimte tussen de ventiel en het ventielhuis (dat noemen ze de passing in dit geval) is bij Hub's nieuwe blokjes kleiner dan bij Bauerfeind. Dat kan goed uitpakken en ook verkeerd, dat is een mening. Dat ze goed afgewerkt moeten worden staat buiten kijf, maar ook daar volledig los van.

Ik wil er dus op aandringen om je meningen wat meer als meningen te presenteren, en de meningen van anderen niet meer af te doen als niet het verschil kennen tussen smaak en kwaliteit. Ik ga er namelijk vooralsnog vanuit dat jij noch God, noch de alwetende verteller bent. Dat zou ook een behoorlijke zware taak zijn, die ik niemand toewens...

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

Oké, je maakt er een soort grapje van. Ik meen het echter wel bloedserieus hoor, en ga er daarom nog eens serieus op in. Excuses voor het kapen van deze thread, maar ik wil het toch even duidelijk hebben.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Even voor de goede orde: dat is toch ook zo? Vroeger was de aarde plat. Dat was een feit. Wat is een feit anders dan een mening die gedeeld wordt door heel veel mensen?

In dit geval was het geen feit, maar onwetendheid..

En daarmee zijn toch alle feiten potentiële onwetendheden? De basis van wetenschap is dat elke stelling falsifieerbaar moet zijn, en dat wil per definitie zeggen dat elke stelling ook onderuit gehaald kan worden. Newton dacht ook dat hij 't bij het rechte eind had. Nu is zijn theorie niet volkomen waardeloos voor alledaagse dingen, maar op heel grote en heel kleine schaal had hij het verre van bij het rechte eind.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Een testverslag is per definitie een weergave van de mening van de verslaggever over een product.

Is dat jouw mening, of is dat een feit?

Meen je dat nu serieus, of is dat een geintje? Ik hoop het laatste. Als je deze definitie als mijn mening ziet, wat is een testverslag dan? Als jij hier serieus over twijfelt, dan zou elk testverslag van hetzelfde product dus identiek moeten zijn. Dat is geen mening, geen feit maar pure logica. Ik hoop dat je je realiseert dat testverslagen over identieke producten doorgaans verre van identiek zijn.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Jij zegt dat wij, bijvoorbeeld camel en ik, niet in staat zijn om smaak en kwaliteit uit elkaar te houden. Niets is minder waar: jij schijnt niet te kunnen begrijpen dat wij er over de kwaliteit een andere mening op nahouden dan jij. Sterker nog, ik houd er ook een andere mening op na dan camel.

Het was me wel duidelijk dat jullie een andere mening op nahouden. Gelukkig hoor ik dit soort meningen weinig om me heen. Vandaar dat ik me er ook over verbaas en er tegenin ga om ze wat te nuanceren.

Nou, welkom in de echte wereld dan. De echte wereld is er een waar mensen dikwijls heel uiteenlopende meningen kunnen hebben. Ook over kwaliteit. Ook over zaken waarvan jij vindt dat je er zoveel meer verstand van hebt dan wij allemaal, dat jouw mening een feit is.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Om dan te zeggen dat jij de kwaliteit van Payton en die van Hub's ventielblokken beter kunt beoordelen dan ik, is een drogreden: die van onterechte autoriteit.

Dat is dan weer jouw mening hé, geen feit.

Dat klopt.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Ik vind het geen enkel probleem om er een andere mening op na te houden dan jij, maar wel om te horen dat mijn perceptie over feiten en meningen niet klopt.

Tja, sorry. Ik zeg ook niet dat het niet altijd klopt, maar jouw perceptie dat Hargrove 1 van de grootste trompettisten in de geschiedenis is, leek me nogal overdreven. Vandaar dat ik wat tegengas geef.

Tegengas geven is toch iets anders dan beweren dat jouw indeling van trompettisten in rangorde boven aardse begrippen als smaak en mening verheven zijn.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Ik wil er dus op aandringen om je meningen wat meer als meningen te presenteren, en de meningen van anderen niet meer af te doen als niet het verschil kennen tussen smaak en kwaliteit.

Dat doe ik ook niet met alle meningen, maar ik maak voor jullie graag een uitzondering... :wink:

Goed, dat had ik in de gaten. Ik hoop wel dat je, ondanks alle gekheid, begrijpt wat ik wilde zeggen. Je hebt op dit forum nogal wat aanzien, en als jij dan dingen zegt als: ik kan de kwaliteit van een instrument beoordelen zonder mijn eigen smaak te laten meetellen, dan gaan bij mij alle haren recht overeind staan. En dat zijn er nogal wat. Als iets een feit is, dan is dat wel dat je dat niet kan. Jouw beoordeling van een instrument is altijd onderhevig aan jouw mening. Dat jij denkt je persoonlijke voorkeur volledig opzij te kunnen zetten en als een soort almachtige te kunnen bepalen wat kwalitatief beter is, of dat nu een product of een muzikant betreft, is een illusie. En dat is zeker weten een feit!

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Roy Hargrove

Wie is er online