trompet.nl > forum > Toon onderwerp - Lasting Change for Trumpeters
trompet.nl - dé toonaangevende trompet site van nederland
  > home > forum - u bent nu hier  
   > het trompet.nl forum

Het is nu 18 apr 2026 11:39

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 143 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 09:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2006 16:22
Berichten: 499
Woonplaats: Apeldoorn
Citaat:
Het boek bevat naar mijn smaak veel te veel herhaling van zetten


dat gevoel kreeg ik eerlijk gezegd ook wel

Citaat:
de vergelijking van stembanden met lippen gaat nogal mank ondanks dat ik wel begrijp waar dat over gaat. Stembanden zijn nl. bedoeld om te trillen. Lippen niet


dat maakt volgens mij nit uit. Het gaat erom op welke manier je ze aanstuurt en (daardoor) hun werk laat doen.

Citaat:
BE is niet eens een directe methode maar gaat er nu juist van uit dat je door het doen van een paar in wezen simpele oefeningen, ZONDER DAT JE DAAR BIJ NADENKT, een balans tot stand brengt.


In wezen zijn de oefeningen bij BE niet muzikaal bedoeld. Je moet een bepaald geluid evenaren door je lippen in een bepaalde richting/houding te zetten. De aandacht van het formeren verplaatst dan naar het gewenste geluid. In die zin dus ee vergelijkbaar mechanisme als bij Jacobs alleen daar is het doel muziek te maken. Misschien heb je gelijk dat voor sommigen een tussenstap (naar een functioneel basisembouchure) nodig is/beter is. Jacobs ging (met name in het begin) bij sommige leerlingen ook meer op de fysieke kant van het spelen (embouchure/ademhaling) in (staat ook in het boek) meestal omdat leerlingen daar zelf behoefte aan hadden of om vroegen. Pas later merkte hij dat het song and wind concept beter werkte.

Ik heb zelf ook ervaren dat BE je een bepaalde basis kan geven zonder dat je bewust (tijdens het spelen) met allelei embouchurespieren bezig bent maar er zijn naar mijn mening meerdere wegen naar Rome en in mijn geval was door overdreven aandacht aan techniek de hele boel verkloot en daar is sinds lasting change het meest in veranderd. Ik herken dan ook dat je zegt weer muzikaal te studeren. Ook ik kon langere tijd technische etudes niet spelen (aanzet, bereik, uithoudingsvermogen allen te slecht).

Citaat:
Ik heb jaren last gehad van het feit dat mijn tog zich terugtrok in mijn keel als ik hoog speelde. Dit was een vorm van compensatie van gebrek aan compressie op een andere plek. Je kunt er nog over strijden of die compresssie dan vanuit buikspieren, danwel vanuit lippen gemaakt moet worden, maar alla.


Ik las gisteren nog op de site van Pops eenzelfde stelling (tussen gebruikt van een tong arch-van het voorste deel van de tong waardoor je lippen een betere positie/compressie krijgen- of meer van buikspieren). Zo doen we het denk ik allemaal op een net iets andere manier die op een of andere manier goed bij ons past.

toch leuk te lezen dat je van verschillende kanten dezelfde ervaring kan hebben en toch je doel kunt bereiken. Jammer dat Erik de hort op moet maar er zijn vast anderen die het boek ook gelezen hebben .. . . :?: :?: :?: :?: :!: :!:

_________________
Song & Wind


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 10:44 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 nov 2003 15:58
Berichten: 563
Wilhelmus schreef:
Behalve dat ik nog steeds geen inhoudelijke reactie op Lasting Change kan geven: Dit is precies mijn verhaal (met dien verschille dat ik geen professional ben).


Dit is het verhaal van een hele hoop mensen. Tegenstanders van BE zeggen terecht dat je met BE de muziek niet aanpakt. Klopt. Het is geen muziekboek, het is een techniekboek. In minstens de helft van de problemen die ik in mijn lespraktijk ben tegengekomen helpt een puur muzikale aanpak niet. Wel maak ik iedereen duidelijk dat je juist ook muziek moet maken om andere zaken aan te pakken. Je leert geen noot improviseren met BE, je leert geen toonladder, geen etude etc. Dat is ook helemaal niet wat Smiley beweert.

Bert

_________________
http://www.bertlochs.com
http://www.braskiri.nl


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 11:09 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 nov 2003 15:58
Berichten: 563
erikveldkamp schreef:
Voor beide geldt dan ook dat als jullie vanaf het begin met Song & Wind in aanraking waren gekomen je waarschijnlijk geen embouchure problemen gehad zou hebben. Ik heb vanaf het begin af aan op ongeveer zo'n wijze me ontwikkeld en (gelukkig) nooit tegenslag gekend. Ik wist dat destijds overigens niet maar ben daar de laaste jaren achter gekomen.


Zonder dat ik het wit, ben ook ik jarenlang op deze manier bezig geweest, Erik. Ik heb o.a. les gehad van Erik van Lier. Een van de dingen die hij constant herhaalde was dat je eerst een lijntje goed in je hoofd moest hebben muzikaal en qua toon en het vervolgens moest spelen. Dat zou het speelgemak vergroten, en dat was ook wel zo. Ik heb dit jarenlang bij mijn leerlingen als methode gebruikt en ook wel resultaat mee geboekt. Als je niks in je hoofd hebt, komt het er ook niet uit. Ik ben improvisator, als je ergens uitgaat van wat er in je hoofd zit dan is het wel daarbij.
Ik herinner mee de eerste lessen van Erik (van Lier) heel goed. Hij vroeg aan ioedereen zijn ideale geluid te omschrijven en dat als handvat te gebruiken. Hoe 'Jacobs' wil je het hebben? Ondanks dat, of wellicht dankzij dit mechanisme raakte ik steeds verder weg van mijn ideaal. Ik had er nooit over nagedacht hoe het moest klinken, maar luisterde naar Maurice André en speelde dat gewoon na. Ik klonk geweldig als tienjarige, maar raakte in de war toen ik moest gaan nadenken over hoe ik wilde klinken.

Citaat:
De tegenslag die Bert gekend heeft zou volgens mij nooit ontstaan zijn als hij volgens dit concept les gehad zou hebben. Maar ook na alle problemen geloof ik er heilig in dat hij op de Song & Wind manier er veel sneller bovenop was geweest. Dat zal Bert het waarschijnlijk niet mee eens zijn, maar ik ben die mening wel toegedaan.


De lessen van van Lier kreeg ik toen de problemen net begonnen waren. Begrijp me goed, ik heb groot respect voor van Lier, en ik heb er veel van geleerd. Veel van zijn concepten (en blijkbaar ook van Jacobs, kwam ik al lezend achter) gebruik ik al jaren in mijn lespraktijk.
De reden dat ik op een heel technische manier ben gaan studeren is vooral gelegen in het feit dat ik op hele jonge leeftijd al heel erg veel muziek heb gespeeld, en dus alle toonladders etc. al heel vroeg tot mijn beschikking had. Ik heb heel lang de behoefte niet gevoeld om dit aan te pakken, omdat ik daar al ingedoken was. Toen de problemen zich opstapelden kon ik dit alles niet spelen, hoe goed ik ook wist hoe ik het wilde laten klinken. Dat had ik immers al lang gespeeld. Ik denk, Erik, dat jij je gewoon niet kunt voorstellen hoe frustrerend het is om te merken dat iets dat voorheen makkelijk en logisch voor je was, nu in een klap onspeelbaar wordt. Echt onspeelbaar. Als ik dan merk dat ik via BE weer controle krijg, terwijl ik al jaren loop te klooien met Jacobs-achtige methoden, dan is het toch niet gek dat ik BE een goeie methode vind.
Nu ik verder ben hebben ook de concepten van Jacobs veel meer pakkes. Net als allerlei ademtechnieken. ook daar ben ik diep ingedoken zonder veel resultaat. Bij mij was echt de volgorde: lip-rest.

Citaat:
Zo is AJ bijv. tegen bewuste tongposities


Small tongue etc. blz 69, 70. De tong bewust uit de weg houden is ook een bewuste tongpositie.
Ik vind trouwens zijn small tongue een hele linke aanbeveling. Ik las dat iemandd hier eer veel baat bij had. Gelukkig maar. Het neigt erg naar het terugtrekken van de tong, ondanks dat hij dit niet letterlijk zegt en zeker niet bedoelt.
De opmerking 'thick windd' vind ik veel nuttiger. Daarmee zet je vanzelf alles open, en gaat die tong zonder nadenken uit de weg.

Citaat:
en gaat het er niet in 1e instantie om wat er uit de toeter komt, maar welk geluid je in je hoofd hebt.


Gelukkig ben ik nog altijdniet helderziend, net zoals 99,99 % van de wereldbevolking. Wat er in iemands hoofd zit kan ik dus nog steeds niet horen. Uiteindelijk gaat het er dus echt wel degelijk om wat er uit die toeter komt. Maak je niet druk, ik begrijp heel goed wat Jacobs bedoelt als hij dat zegt, en als concept is dit inderdaad heel sterk, Ik kan het iedereen aanraden, wat ik ook al jaren doe, maar nogmaals, een publiek hoort echt alleen maar wat er uit de beker rolt.

Citaat:
Maar er zijn nog wel meer dingen. Het staat echter allemaal duidelijk in het boek en is ook te zien op de videos op www.windsongpress.com Daar kun je ook meteen de andere AJ boeken kopen...


Ik ben er al eens gaan kijken, en ik werd er niet veel wijzer van. Nog meer herhaling van zetten kan ik niet hebben. Ik denk dat het me duidelijk is en ga weer lekker oefenen.

Bert

_________________
http://www.bertlochs.com
http://www.braskiri.nl


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 16:38 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2006 16:22
Berichten: 499
Woonplaats: Apeldoorn
Bert,

even puur uit interesse . . .

ik snap niet zo goed (uit je verhaal) hoe je embouchure van heel goed werkend naar totoaal verkloot kon gaan door met muziek bezig te zijn???

Als je daar achter bent kan het anderen dezelfde valkuil besparen???

_________________
Song & Wind


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 17:07 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 nov 2003 15:58
Berichten: 563
theo schreef:
Bert,

even puur uit interesse . . .

ik snap niet zo goed (uit je verhaal) hoe je embouchure van heel goed werkend naar totoaal verkloot kon gaan door met muziek bezig te zijn???


Als jij me uitlegt hoe je tot deze conclusie bent gekomen. Blijkbaar haal je dat uit mijn verhaal, maar ik zou niet zo goed weten hoe je daartoe komt.

Ik ben naar totaal verkloot gegaan, door op advies van mijn toenmalige docent mijn mondstuk hoger te zetten. Dat had ik niet moeten doen. Alles wat ik daarna heb gedaan, o.a. de lessen van Erik van Lier, hebben ertoe bijgedragen dat ik weer een beetje kon spelen, maar pas na BE is de boel weer op zijn plek gevallen.

Maakt dit het wat duidelijker?

Bert

_________________
http://www.bertlochs.com
http://www.braskiri.nl


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 19:27 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2006 16:22
Berichten: 499
Woonplaats: Apeldoorn
Ja, ik kreeg inderdaad de indruk dat er door de manier van studeren iets vekeerd was gegaan. De opgedragen embouchure verandering had ik gemist.

Ik denk dat er met ons nog veel meer mensen de soep in gedraaid zijn door dit soort tips of pedagogische aanwijzingen van docenten.

Gelukkig kon ik na jaren (van frustratie) mijn oude setting weer vinden maar een hoop techniek en mogelijkheden waren verdwenen. Die zijn nu voor het grootste gedeelte terug dankzij de benadering van Jacobs. Ik was echt een geval van "analyses paralyses".

Ik kan me voorstellen dat BE een uitganspunt kan zijn voor het ontwikkelen van een efficienter embouchure (je analyseert immers niets maar doet gewoon duidelijk omschreven oefeningen met daarbij voorbeelden van hoe het moet klinken).

Het lijkt me interessant te kijken hoe de ontwikkelingen verder gaan wanneer je vanuit die basis weer meer muzikaal gaat studeren. Misschien veranderd e.e.a. wel weer (onbewust).

_________________
Song & Wind


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 20:16 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 nov 2003 15:58
Berichten: 563
theo schreef:
Ja, ik kreeg inderdaad de indruk dat er door de manier van studeren iets vekeerd was gegaan. De opgedragen embouchure verandering had ik gemist.


Die had ik ook niet genoemd. Ik ben na die verandering eigenlijk niet erg aan muziekmaken toegekomen. Ik probeerde wel via klankvoorstelling en een sterke muzikale voorstelling terug te krijgen wat ik had, maar liep iedere keer tegen de muur aan. Ik wist te goed hoe ik het hebben wilde en kon niet accepteren dat dat wat er uit mijn toeter kwam, niet strookte met wat ik in mijn hoofd had. Het zat dus eerder in de weg dan dat ik er wat aan had.
Uiteindelijk ben ik bij Willem van der Vliet terecht gekomen en die heeft mij weer een beetje op het goede spoor gezet. Neit door me muziek te laten maken, maar door me mijn wangen te laten opblazen. Weet-ie misschien zelf niet eens, maar dat was voor mij een heel belangrijke stap in de goeie richting. Song and wind, allemaal goed en wel, maar dat heeft me op mijn dieptepunt echt niet eruit gehaald.

Citaat:
(je analyseert immers niets maar doet gewoon duidelijk omschreven oefeningen met daarbij voorbeelden van hoe het moet klinken).


Klopt. Ik vraag me af of Jacobs het hier erg oneens mee zou zijn.

Bert

_________________
http://www.bertlochs.com
http://www.braskiri.nl


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 12 feb 2007 23:05 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2006 16:22
Berichten: 499
Woonplaats: Apeldoorn
Citaat:
Ik vraag me af of Jacobs het hier erg oneens mee zou zijn.


Als je uitgaat van het principe dat je je lijf aanstuurd op de manier zoals hij in zijn lessen heeft aangegeven, zou je het niet tegen kunnen spreken denk ik. Je probeert namelijk een bepaald gelluid na te streven (van de CD of omschrijving) en daarmee haal je dus de aandacht bij het aansturen van de lippen weg. . . . .

Ik ben ook wel benieuwd wat hij leerlingen vertelde en liet spelen om embouchureproblemen aan te pakken (je wordt immers beter door telkens de zwaktste schakel te verbeteren :!: )
Ik neeem aan dat hij ook met allerlei oefeningen een bepaald doel voor ogen had (en waarschijnlijk ook embouchure efficienter maken) zonder dat je als leerling exact wist waar het toe diende maar waarvan je wel merkte dat het effect had. Dat klilnk wel een beetje zoals Jeff Smiley het in zijn boek heeft gezet.

Je kunt dan natuurlijk discussieren over de oefeningen (inhoudelijk) maar de weg naar verandering lijkt wel hetzelfde . . . . .

_________________
Song & Wind


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 143 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 5 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  


MusicPrint.nl
Schagerl BeNeLux
MusicPrint.nl

Copyright © 2002-2011 Trompet.nl, Alle Rechten Voorbehouden.