Embouchure, Adem en Ademsteun

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Zoals ik al eerder zei, aanspannen van de mondhoeken betekent in mijn geval, dat je de mondhoeken naar binnen drukt richting hoektanden. Als je je onderkaak iets naar voren zet krijg je ook een kussentje. De lipopening is volgens mij ook niet rond maar ovaal. Ik gebruik mijn tong alleen om een gat voor mijn lucht te creeeren. Daar hebben we het al over gehad.

Precies, we hadden het er al over. Dit verhaal vind ik ook veel duidelijker. Kun je dan toch niet beter zeggen het naar binnen drukken van de mondhoeken i.p.v. aanspannen, ik vind het een wezenlijk iets anders als het ander, maar goed, dat kan ook mijn interpretatie zijn. Wellicht dat andere mensen het aanspannen opvatten als het naar binnenbrengen. Ik zal erover ophouden, we zijn het in ieder geval eens over wat er met de mondhoeken gebeurt als je echt het hoge register wil verkennen, we noemen het alleen anders.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

JeroenJongeling schreef:

Het aanspannen van de mondhoeken. Tja, dat kun je op vele manieren opvatten, maar dat is met wel meer uitspraken zo.
Persoonlijk ben ik er wel van overtuigd dat de mondhoeken enigzins gefixeerd moeten blijven tijdens het spelen, van laag tot hoog. Ik denk dat het verder wel zo is, dat de spanning die je in je mondhoeken voelt (om ze daar te houden), van laag tot hoog varieert. Tot de bovenkant van de balk zul je weinig merken, maar daarboven moet je wat beter je best doen om alles goed te houden. Dat is gelukkig heel goed te trainen.
Wat de Ã©Ã©n dus beschrijft als aanspanning van de mondhoeken, kun je dus ook beschouwen als het op z'n plaats houden (en vooral gesloten houden) van de mondhoeken, dmv extra spierspanning. Aanspannen zou dus in principe niet moeten duiden op het wegtrekken van de mondhoeken, of de mondhoeken naar het mondstuk toebrengen.

Kijk Erik,

zo kun je het dus ook opvatten, en ik betwijfel erg of dit is wat je bedoelt.

Jeroen,

Dat je de mondhoeken gesloten moet houden is natuurlijk logisch, er mag geen lucht langslekken. Voor de rest is mijn ervaring met wat jij beschrijft heel erg slecht. Ik zeg niet dat het niet werkt, alleen kan ikzelf niet lang zo spelen. Ik voel er toch wel degelijk voor om de mondhoeken naar het mondstuk toe te brengen, maar ongetwijfeld zullen er ook mensen zijn die hier weer problemen mee hebben/krijgen.

Bert

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Er is ook niet 1 duidelijke manier om goed trompet te leren spelen, anders werd het ook zo saai voor de leraren... :lol:

Ik hoop binnenkort eens wat beeldmateriaal op mijn site te zetten, dan kun je zien en horen of het klopt wat ik zeg...

JeroenJongeling

Bert,

Misschien dat daar het verschil wel ligt tussen de klassieke en de lichte muziek trompettist. Met het geluid van de gemiddelde "jazz trompettist" word ik al snel het orkest uitgetrapt (met alle respect). Het zijn twee aparte disciplines die allebei om een totaal andere sound vragen. Ik ben nu eenmaal klassiek trompettist (met een hele hoop Stan Kenton cd's, dat dan weer wel :wink:

).
Ik ben een grote aanhanger van Jim Thompson en indirect ook Frits Damrow (dus in z'n algemeen terug te voeren op de geweldige James Stamp), qua opvattingen over embouchure. Dat zijn beide klassieke trompettisten. Zoveel mogelijk van je bereik met hetzelfde embouchure spelen heeft, volgens mij, een zeer groot voordeel. Uit recente ervaringen (zeker het laatste jaar) blijkt dat deze mensen mij enorm veel vooruit hebben geholpen met mijn spel. Ik ben dan ook een klassiek orkest trompettist en geen jazz solist, noch highblower. Laat ik voor de duidelijkheid nog maar eens zeggen dat er meerdere wegen naar Rome leiden.

Als je meer wilt weten over Thompson of Damrow, bestel dan eens hun boeken (buzzing basics en fitness for brass)

gianni

Zoals belooft in antwoord op de vraag van Gerrit: Hoe sluit je je mondspieren om de luchtkolom? (by the way, ik krijg mn beloofde illustratie niet gepost, wie kan mij daarbij ff helpen?? graag per PB) hier dan alvast de tekst:

Vanuit mijn (klassieke) benadering ben ik voor trompetspel altijd op zoek naar de mooiste klank en naar flexibiliteit. Om dit te bereiken zal ik moeten zorgen dat ik zo min mogelijk last heb van het mondstuk, door een overwaarde te creÃ«ren
op m'n embouchure (sterker te maken dan nodig is) en te kijken wat de meest effectieve houding van m'n embouchure is.

De beste klank krijg je wanneer er zoveel mogelijk lip effectief trilt. Het gedeelte van de lippen dat zich rond de lipopening bevindt trilt, dus wat is de meest ideale vorm van die opening?

Wanneer je met een brede lipopening speelt zoals op afbeelding 2, lijkt het alsof er veel lip kan trillen. Deze situatie treed op bij het 'wegtrekken' van je embouchure, zegmaar mondhoeken naar de oren toe. Er bevindt zich dan minder spiermassa onder het mondstuk, en je begint te duwen. De meest effectieve trilling treedt op zover mogelijk van het mondstuk vandaan, in het midden van de opening zegmaar, en hoe dichter je bij het mondstuk komt hoe minder effectief de lippen daar trillen, ze komen steeds meer onder (negatieve) invloed van de druk van het mondstuk. Met name in hoger register merk je gauw genoeg dat er klankverlies optreedt.
Flexibiliteit neemt dan ook af, want om de opening niet dicht te duwen, kun je je mondhoeken alleen nog maar verder wegtrekken en spieren onder je mondstuk vandaan halen met als gevolg dat je harder gaat duwen enz. (kip en ei situatie). Je embouchure blijft niet in dezelfde stand (verder wegtrekken) en kan ook niet meer terug (onder invloed van de te grote mondstukdruk), in principe de verkeerde kant op dus.

De opening die in zijn geheel 'ver van het mondstuk staat' is een (bijna) ronde opening zoals op afbeelding 1. Overal rond de opening grote effectiviteit van de trilling, dus een mooie klank.
Er blijft voldoende spiermassa onder het mondstuk en je kunt de opening naar believen aanpassen en aanspannen. Helemaal als die spiermassa ook sterk genoeg is. En wanneer er dan enige druk van het mondstuk optreed merkt de opening daar weinig (in ieder geval minder) van, omdat er altijd voldoen spiermassa is om het mondstuk te dragen en het gaatje open te houden, ook in hoog register treedt er minder klankverlies op.

Het klinkt natuurlijk allemaal erg mooi, zo'n ronde opening, maar hoe bereiken we dat dan??
Wanneer je fluit doe je dat met een ronde opening (ik tenminste wel) en je merkt ook dat je mond zich om die luchtkolom sluit met een bepaald embouchure, in een bepaalde richting, namelijk naar voren/mondhoeken naar elkaar toe! Met dit als uitgangspositie voor het trompetspel kun je dus en ronde opening zover mogelijk benaderen. Hoe dichter je het benadert hoe minder klankverlies er op zal treden, een bijna ronde opening klinkt beter dan een brede opening.
Ik zeg dus niet dat je op deze manier altijd met ronde opening speelt, maar dat je dat zoveel mogelijk kan benaderen, want de fysieke bouw van de lippen laat dat niet altijd toe natuurlijk.

larrios

JeroenJongeling schreef:

Ik ben een grote aanhanger van Jim Thompson en indirect ook Frits Damrow (dus in z'n algemeen terug te voeren op de geweldige James Stamp), qua opvattingen over embouchure. Dat zijn beide klassieke trompettisten. Zoveel mogelijk van je bereik met hetzelfde embouchure spelen heeft, volgens mij, een zeer groot voordeel.

Jeroen,

Mijn commentaar is absoluut niet persoonlijk bedoeld. Ik gebruik alleen een stukje van jouw tekst, omdat ik wil reageren op iets wat naar mijn smaak bijdraagt aan het ontstaan van embouchure problemen.

"Zoveel mogelijk op hetzelfde embouchure spelen" is een maar al te vaak gebezigde uitspraak, met name in klassieke kringen. Dit wekt het vermoeden dat een embouchure iets statisch is. DIT IS NIET ZO! Geen enkel speelbaar embouchure is statisch. Zelfs al speel je maar Ã©Ã©n noot, dan nog is er binnen in het mondstuk een hoop aan het bewegen. Er is immers trilling nodig om een noot tot stand te brengen. Een embouchure is een dynamisch geheel. Dat deze dynamiek aan de buitenkant bij efficiÃ«nte spelers niet altijd bijzonder evident is, wil niet zeggen dat die dynamiek er binnen het mondstuk niet is! Door te proberen 'op Ã©Ã©n embouchure' alles te spelen, maak je de kans erg groot dat je de boel vastzet, waardoor je je eigen ontwikkeling in de weg zit. De functie van de lippen in een embouchure is voor iedereen gelijk. Ze moeten bewegen en hoe efficiÃ«nter ze dat doen, hoe minder je dat aan iemand zal zien, maar je roept deze ontwikkeling een halt toe door onontwikkelde lipspieren in een statische vorm te gieten waarmee je alles zou moeten kunnen.

Ko

JeroenJongeling

larrios schreef:

JeroenJongeling schreef:

Ik ben een grote aanhanger van Jim Thompson en indirect ook Frits Damrow (dus in z'n algemeen terug te voeren op de geweldige James Stamp), qua opvattingen over embouchure. Dat zijn beide klassieke trompettisten. Zoveel mogelijk van je bereik met hetzelfde embouchure spelen heeft, volgens mij, een zeer groot voordeel.

Jeroen,

Mijn commentaar is absoluut niet persoonlijk bedoeld. Ik gebruik alleen een stukje van jouw tekst, omdat ik wil reageren op iets wat naar mijn smaak bijdraagt aan het ontstaan van embouchure problemen.

"Zoveel mogelijk op hetzelfde embouchure spelen" is een maar al te vaak gebezigde uitspraak, met name in klassieke kringen. Dit wekt het vermoeden dat een embouchure iets statisch is. DIT IS NIET ZO! Geen enkel speelbaar embouchure is statisch. Zelfs al speel je maar Ã©Ã©n noot, dan nog is er binnen in het mondstuk een hoop aan het bewegen. Er is immers trilling nodig om een noot tot stand te brengen. Een embouchure is een dynamisch geheel. Dat deze dynamiek aan de buitenkant bij efficiÃ«nte spelers niet altijd bijzonder evident is, wil niet zeggen dat die dynamiek er binnen het mondstuk niet is! Door te proberen 'op Ã©Ã©n embouchure' alles te spelen, maak je de kans erg groot dat je de boel vastzet, waardoor je je eigen ontwikkeling in de weg zit. De functie van de lippen in een embouchure is voor iedereen gelijk. Ze moeten bewegen en hoe efficiÃ«nter ze dat doen, hoe minder je dat aan iemand zal zien, maar je roept deze ontwikkeling een halt toe door onontwikkelde lipspieren in een statische vorm te gieten waarmee je alles zou moeten kunnen.

Ko

Ko,

Bijna helemaal met je verhaal eens. Alles dat binnen het mondstuk en in de mond gebeurt is verre van een statisch iets, dat zijn we dus eens.
Vraag is nu alleen: is het begrip embouchure slechts van toepassing op dat gedeelte binnen het mondstuk of omvat het wat meer?
Luisterend naar Jim Thompson en Frits Damrow kun je onmogelijk beweren dat het spelen op een zo min mogelijk veranderend embouchure een slechte techniek is.
Ik denk persoonlijk dat begrippen hier niet voor iedereen hetzelfde zijn, wat voor een hoop verwarring en onduidelijkheid zorgt. We kennen het verhaal, maar vertellen het allemaal net even anders.

mi trompeta

Het lijkt mij dat ook de spieren rondom de mond meespelen in de embouchure. Hoe zou je anders het verhaal van het naar binnen trekken van de mindhoeken o pembouchure kunnen betrekken. M.i. gebeurt er binnen het mondstuk qua trilling vrij weinig wat je bewust kunt bijsturen, het zijn volgens mij juist de spieren eromheen die je kunt gebruiken om een betere of makkelijker spelende embouchure te krijgen.

Embouchure, Adem en Ademsteun

Wie is er online