Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen
| Auteur |
Bericht |
|
Co Cornet
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 13:26 |
|
Geregistreerd: 31 okt 2004 19:29 Berichten: 115 Woonplaats: Verweggistan
|
Larrios, jij zou een prijs moeten krijgen voor het schrijven van de langste berichten!
Citaat: Geen enkele methode leert je trompetspelen.
Dat is zo (dan zou de rijkste man het beste trompet kunnen spelen, omdat hij toevallig de beste en duurste methode kon kopen), maar een goede methode is naar mijn mening wel van belang om het te kunnen leren!
_________________ 
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
erikveldkamp
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 13:56 |
|
Geregistreerd: 26 nov 2002 16:28 Berichten: 5688
|
Ko, het gaat mij er niet om of ik baat heb bij BE. Dat lijkt me niet, tenminste niet wat betreft in en uit rollen. Het gaat mij erom of anderen er baat bij hebben. Jij en Bert hebtben er blijkbaar wel baat bij en dat is ook goed om te horen.
Over het inrollen. Je lippen rollen automatisch in en uit als je je kaak op een neer beweegt, Je gaat natuurlijk niet je lipspieren omlaag trekken als je je kaak omhoog beweegt. Die gaan natuurlijk mee naar boven want ze zitten vast aan je kaak en zullen zo dus ook wat inrollen. Dat hoef je mijns inziens niet nog een keer extra te trainen. Dat is de natuur.
Nog meer over de lippen : zet je mondstuk maar meer naar rechts of links op je mond. Je hebt nu natuurlijk een slechter geluid maar je kunt wel spelen. Je kunt door je lippen op elkaar te knijpen hoger spelen maar door meer lucht(snelheid) te geven veranderd de toonhoogte veel makkelijker. Al je deze foute stand voldoende zou oefenen, dan zou je hier ook nog een heel eind mee kunnen komen. Claude Gordon had dat namelijk getraind en kon zo op elke willekeurige plek van zijn mond een concert spelen ! Het is alleen dat de luchtstroom het meest op het centrum van je lip gericht is dus is het het beste om daar je mondstuk te houden. De luchtstroom moet namelijk recht het gat ingaan van je mondstuk voor optimaal geluid.
He BE boek legt mijns inziens dus veel te veel nadruk op de lippen en niet genoeg op de ademhaling. Daar staat praktisch niets over in terwijl dat erg belangrijk is, het is namelijk de motor van een blaasinstrument.
Een ander iets waar ik niet mee eens ben is de funktie van de tong, daar wordt ook teveel nadruk op gelegd. Daar ben ik ook niet met Claude Gordon eens. De tong zie ik meer als stop, dus om de luchtstroom tegen te houden, en niet als versneller van de luchtstroom. Ik gebruik de tong natuurlijk ook voor staccato maar zoals gezegd, meer om de luchtstroom te onderbreken dan om mijn "lip positie" te testen zoals de BE zegt. Je kunt zo wel, dat heb ik eerder aangegeven, je grootte van de aperture testen en opener maken mocht dat nodig zijn. Maar ik denk dat er ook teveel nadruk wordt gelegd op de tong. Houdt hem gewoon laag dan heb je het grootste geluid.Ik speel dus eigenlijk alles op een "ah" klank, en geen "ee".
Pedaal tonen kan ik ook wel spelen, maar heb ze nooit echt gestudeerd. Ik zie het nut er nog steeds niet van in (na alle discussies hier en op de TH gelezen te hebben). Volgens mij kun je het beste gewoon werken aan je normale bereik, daar heb je je handen/lippen al meer dan vol aan...
Zoals gezegd, er staan wel goede zaken in de BE, maar het hoofd gedeelte ben ik niet mee eens, zoals al eerder aangegeven. Daarnaast legt hij veel te weinig nadruk op de ademhaling. Er staat wel iets over in, maar dat dekt de lading zeker niet. Als meer mensen hun ademhaling voor elkaar hadden, waren er (nog) veel meer problemen opgelost.
Waarom het boek dan voor velen goed werkt ? Het feit dat iemand op studeert op een ongeforceerde en comfortabele natuurlijke manier moet op zich al voldoende vooruitgang boeken. De Roll in en roll out oefeningen richten natuurlijk geen schade aan maar zullen net zoals het buzzen en bijv. de potlood truuk alleen maar helpen om de spieren te sterken. De finessses van het trompetspelen leer je toch allleen maar door gewoon te oefenen op je instrument op een normale manier en met veel geduld.
Ik krijg regelmatig emails over highblowen, maar veel hebben de ademhaling en embouchure nog niet voldoende onder controle voor het normale bereik. Als die basis eerst voor elkaar is komt de rest ook wel.
Mijn workshop zal hier trouwens over gaan, maar mijn verhaal zal dus ook niet iedereen aanspreken. Iedereen is nu eenmaal verschillend en heeft andere zienswijzen nodig om op hetzelfde resultaat te komen. Daarnaast heeft de een nu eenmaal meer aanleg voor trompet dan een andere, dat wil niet zeggen dat je met minder aanleg geen trompet kan leren spelen, je moet er alleen harder en langer voor werken.
Het is weer een heel verhaal geworden.... 
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
larrios
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 15:38 |
|
Geregistreerd: 02 jan 2005 15:54 Berichten: 125 Woonplaats: Middelburg
|
erikveldkamp schreef: <<<Ko, het gaat mij er niet om of ik baat heb bij BE. Dat lijkt me niet, tenminste niet wat betreft in en uit rollen. Het gaat mij erom of anderen er baat bij hebben. Jij en Bert hebtben er blijkbaar wel baat bij en dat is ook goed om te horen.>>>
Daar gaat het mij ook niet om. Ik vroeg alleen of bij jou de richting van de lippen in de verschillende registers overeenkomt met hetgeen hiervoor geschetst. Je onderstaande verhaal geeft aan dat dat zo is, alhoewel ik niet weet of ik je volg over de kaak.
<<<Over het inrollen. Je lippen rollen automatisch in en uit als je je kaak op een neer beweegt, Je gaat natuurlijk niet je lipspieren omlaag trekken als je je kaak omhoog beweegt. Die gaan natuurlijk mee naar boven want ze zitten vast aan je kaak en zullen zo dus ook wat inrollen. Dat hoef je mijns inziens niet nog een keer extra te trainen. Dat is de natuur.>>>
Zeker, dat is de natuur. Dat is een hele belangrijke opmerking. Alleen is het wel zo dat er maar weinig mensen van nature dit goed oppikken. Als dat zo zou zijn, zou leadspelen eerder norm zijn dan uitzondering. Vooralsnog zijn de leadspelers veel en veel dunner gezaaid dan de 'gemiddelde' speler, terwijl ik van mening ben dat in ieder geval het bereik (ik snap dat leadspelen meer is dan alleen een ruim register) voor iedereen mogelijk zou moeten zijn. De functie van de Roll in en Roll out oefeningen is dus gedeeltelijk de student terug te brengen naar die natuurlijke beweging, zodat ze een speelmanier kunnen ontwikkelen die bij ze past.
<<<Nog meer over de lippen : zet je mondstuk maar meer naar rechts of links op je mond. Je hebt nu natuurlijk een slechter geluid maar je kunt wel spelen. Je kunt door je lippen op elkaar te knijpen hoger spelen maar door meer lucht(snelheid) te geven veranderd de toonhoogte veel makkelijker.>>>
Klopt, het is niet moeilijk een G in de balk te spelen en het mondstuk van centrum naar linker- en rechterhoek te bewegen en weer terug, zonder het geluid te laten onderbreken. Voor mij geeft echter meer lucht niet een veel makkelijkere toonsverandering. Het is overigens altijd een samenspel van lip en lucht.
<<<He BE boek legt mijns inziens dus veel te veel nadruk op de lippen en niet genoeg op de ademhaling. Daar staat praktisch niets over in terwijl dat erg belangrijk is, het is namelijk de motor van een blaasinstrument.>>>
Ik ben het niet met die analogie eens. Ademhaling is niet de motor, het is de benzine. De lip is de motor, de bron van het geluid. En je kunt nog zoveel benzine in je motor gooien, als de motor het niet goed doet, heeft het relatief weinig zin. Bert heeft al eens opgemerkt dat het niet zozeer een kwestie is van wat belangrijker is, maar meer een kwestie van volgorde. Het is waar dat in BE weinig staat over ademhaling, omdat in Smiley's ogen de kern van het probleem meestens ligt bij een niet goed werkende motor: de lippen. Zodra die gerepareerd is, heeft ademhaling (benzine toevoer) veel meer zin. Daar zijn voldoende goede boeken over geschreven. Een voorbeeld is The Breathing Gym.
<<<Een ander iets waar ik niet mee eens ben is de funktie van de tong, daar wordt ook teveel nadruk op gelegd. Daar ben ik ook niet met Claude Gordon eens. De tong zie ik meer als stop, dus om de luchtstroom tegen te houden, en niet als versneller van de luchtstroom. Ik gebruik de tong natuurlijk ook voor staccato maar zoals gezegd, meer om de luchtstroom te onderbreken dan om mijn "lip positie" te testen zoals de BE zegt. Je kunt zo wel, dat heb ik eerder aangegeven, je grootte van de aperture testen en opener maken mocht dat nodig zijn. Maar ik denk dat er ook teveel nadruk wordt gelegd op de tong. Houdt hem gewoon laag dan heb je het grootste geluid.Ik speel dus eigenlijk alles op een "ah" klank, en geen "ee".>>>
De functie van de tong in BE is vooral als pedagogisch middel bedoeld. De nadruk ligt bij BE alleen op de tong tijdens één specifieke oefening, waarbij ook nog wordt aangegeven dat het niet belangrijk is of je het zo doet, maar wel dat je het kunt. En daar doe je die oefening voor. In dat opzicht wordt de tong denk ik ondergewaardeerd. De tong kan veel meer voor je betekenen dan de meesten denken. Ala BE is de tong dus vooral een hulpmiddel om tot een makkelijkere manier van spelen te komen. Er wordt niet aanbevolen met een bepaalde klinker te spelen. Dat is allemaal iets waar we zelf achter moeten komen en bovendien iets wat wellicht per muzikale situatie en voorkeur verschilt.
<<<Pedaal tonen kan ik ook wel spelen, maar heb ze nooit echt gestudeerd. Ik zie het nut er nog steeds niet van in (na alle discussies hier en op de TH gelezen te hebben). Volgens mij kun je het beste gewoon werken aan je normale bereik, daar heb je je handen/lippen al meer dan vol aan...>>>
Het is inderdaad al vaak besproken en meningsverschillen zullen hierover blijven bestaan. Gelukkig. Mij rest alleen te benadrukken dat pedaaltonen ala BE ook vooral een pedagogische functie hebben. Kijk, Erik, je zult zonder meer toegeven dat je ze zelf nooit nodig hebt gehad. Akkoord. Maar dat neemt niet weg dat ze zeer nuttig kunnen zijn voor diegenen die zichzelf minder gelukkig hebben ontwikkeld m.b.t. embouchure.
<<<De Roll in en roll out oefeningen richten natuurlijk geen schade aan maar zullen net zoals het buzzen en bijv. de potlood truuk alleen maar helpen om de spieren te sterken. De finessses van het trompetspelen leer je toch allleen maar door gewoon te oefenen op je instrument op een normale manier en met veel geduld.>>>
De Roll in en Roll out oefeningen kunnen wel degelijk schade aanrichting, als je er niet goed mee omgaat. Het is echter simpelweg onwaar dat ze net als die andere genoemde oefeningen alleen zouden helpen om de spieren te sterken. Het gaat met roll in en roll out niet om kracht. Het gaat erom de spieren richting te geven, zodanig dat ze vanzelf gaan onthouden welke kant ze op moeten. Hoe extremer je die richting oefent, hoe duidelijker het is voor je hersens. Op deze manier dragen ze bij aan een verbetering van de onbewust coördinatie van de lippen tijdens het spelen.
<<<Ik krijg regelmatig emails over highblowen, maar veel hebben de ademhaling en embouchure nog niet voldoende onder controle voor het normale bereik. Als die basis eerst voor elkaar is komt de rest ook wel.>>>
Wanneer heb je die voldoende onder controle, mocht die rest komen? Hoe krijg je die basis voor elkaar? Dat is nou net waar veel mensen niet weten hoe ze verder moeten komen. Dat is ook waar een hoop methodes in mijn ogen tekort schieten. Welk middel reik je ze aan daar te geraken? Dat is waar het naar mijn idee interessant wordt.
Ko
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
erikveldkamp
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 16:29 |
|
Geregistreerd: 26 nov 2002 16:28 Berichten: 5688
|
Het blijft een leuke discussie...
Wat ik bedoel met de kaak is heel makkelijk. Als je je onderkaak omhoog drukt (of/en naar voren) omdat je hoger gaat spelen, gaat automatisch ook je onderlip mee omhoog dus krijgt je meer lipcompressie. Of je lippen gaan dan naar binnen (BE) of meer naar buiten in het mondstuk. Dat laatste is dan meer een pucker (deMaggio) embouchure.
http://www.trumpetthink.com/embouch.htm
Met je bovenkaak kun je niets, die zit vast. Door veel verschillende oefeningen naast het trompetspelen kun je je spieren trainen. Die heb ik al opgenoemd.
Dat beide manieren werken is al bewezen. Als je lippen meer naar binnen gaan krijg je een kleinere aperture wat de lucht versneld, als je lippen het mondstuk in gaan krijg je een kleiner cupvolume dus ook meer luchtsnelheid !
Beide methodes hebben voor en nadelen natuurlijk. Ik probeer wel zoveel mogelijk dezelfde stand aan te houden en dan meer op lucht te werken. Daar moet je je embouchure natuurlijk ook voor trainen. Ik doe dat door zo'n 180x per jaar een concert te spelen als lead... Dan train je automatisch alle spieren, inclusief mondhoeken.
Maar de meesten kunnen ook wel hoog spelen, ze drukken het alleen dicht omdat de spieren nog niet sterk genoeg zijn of dat ze de ademhaling verkrampen, of de tong drukt de keel dicht etc. etc.
Trouwens, mijn embouchure is ook niet perfect. Ik heb nog steeds teveel een smile embouchure als ik hoog speel en daar kom ik ook nog niet goed van af. En ik vergeet ook wel om af en toe meer op lucht ipv embouchure te spelen. En druk natuurlijk ook wel eens te hard. Maar waar ik het hier over heb is een meer algemeen verhaal, ik probeer het niet teveel op mezelf te focussen. Daarom lees ik er nu ook veel over en probeer de dingen eruit te pikken die volgens mij het meest logisch klinken. En dat in de praktijk uit te testen natuurlijk.
Dat wil niet zeggen dat mijn ervaringen ook jou ervaringen hoeven te zijn. Maar ja, anders heb je ook geen leuke discussies... 
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
Karel
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 17:35 |
|
Geregistreerd: 01 jul 2004 22:18 Berichten: 1160 Woonplaats: De Zeeuwse kust
|
Ik denk dat leadspelen en highblowen een aangeboren talent is. De meesten weten in het begin niet eens hoe ze het doen. Dat gaan ze later pas analyseren. Om even in Nederland te blijven, ik denk dat Erik, Wim Both, Jelle Schouten, Martijn de Laat (om er maar eens een paar te noemen) al van nature hoog tot zeer hoog konden spelen. Ze zijn dat later nog meer gaan ontwikkelen. Ik ben van mening dat het een oneindige weg is voor een doorsnee speler om zich te ontwikkelen tot een sterke leadspeler en highblower. Dat ga je m.i. niet redden omdat je daar de aanleg niet voor hebt. Dan kun je je beter gaan toeleggen op andere specialismen zoals b.v. improvisatie. Een goede jazz-trompettist is altijd welkom.
Ik probeer natuurlijk ook al zo lang ik speel één of twee nootjes er bij te krijgen in de hoogte. Maar dat zal mij nog niet tot een tweede Jelle Schouten maken. Ik weet het natuurlijk niet zeker maar er is denk ik niet één leadtrompettist of highblower te vinden die van een gemiddelde trompettist zich heeft ontwikkeld tot een leadspeler of highblower met power. Als dat wel zo is, dan wil ik heel graag weten wie.
Zo, ik ga maar weer eens wat staccato oefeningen doen, dat kan nog wel wat beter 
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
tommy
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 17:55 |
|
Geregistreerd: 21 feb 2004 14:48 Berichten: 865 Woonplaats: belgie, hooglede (nabij brugge)
|
karel dat is we zo
nico schepers!
hij deed vroeger als ie nog in de muziekschool zat, regelamatig mee aan solistenconcours met een kwartet of zo....
altijd negatieve opmerkingen over de trompet
toon was niet goed, intonatie noem maar op....
hij zegt zelf dat ie er toen echt niet veel van bakte
geen talent zou je dan als jurylid denken.... maar kijk en hoor nu eens
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
Karel
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 18:03 |
|
Geregistreerd: 01 jul 2004 22:18 Berichten: 1160 Woonplaats: De Zeeuwse kust
|
tommy schreef: karel dat is we zo nico schepers! hij deed vroeger als ie nog in de muziekschool zat, regelamatig mee aan solistenconcours met een kwartet of zo.... altijd negatieve opmerkingen over de trompet toon was niet goed, intonatie noem maar op.... hij zegt zelf dat ie er toen echt niet veel van bakte geen talent zou je dan als jurylid denken.... maar kijk en hoor nu eens
Tja, dat is wel waar denk ik, maar ik denk dat hij toen al wel een G3 speelde, alleen hij intoneerde hem nog niet goed 
|
|
| Omhoog |
|
 |
|
erikveldkamp
|
Berichttitel: Geplaatst: 12 feb 2005 18:06 |
|
Geregistreerd: 26 nov 2002 16:28 Berichten: 5688
|
|
Rini Swinkels zei me dat hij in zijn conservatorium tijd met moeite een g2 kon spelen. Hij speelt nu toch al een hele tijd lead. Waarom ? hij heeft zijn lucht onder controle!
|
|
| Omhoog |
|
 |
Wie is er online |
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast |
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
|
|