Mondhoeken

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Ik blijf het altijd weer een raar verhaal vinden dat een leraar een embouchure dat blijkbaar redelijk goed werkt drastisch om gaat zetten. Waarom niet gewoon wat dingen verbeteren aan je embouchure ipv omzetten?

Ik blijf volhouden dat als je een redelijk werkend embouchure hebt, je beter aan je ademhaling kunt werken en daarnaast proberen je embouchure te verbeteren.

Het verhaal van Bert en Ko sterkt me toch wel in mijn theorie dat je op een zo natuurlijk mogelijke manier, met jouw fysieke mogelijkheden, trompet leert spelen, je wel een eind kunt komen. Je moet blijkbaar alleen de leraren zien te vermijden die een goed embouchure drastisch willen wijzigen. Ik ken wel meer voorbeelden hiervan namelijk die na zoveel jaar conservatorium studie totaal niet meer kunnen spelen!

Erik,

Dit is precies de reden dat ik hamer op duidelijkheid. Je hebt helemaal gelijk. Ik heb teveel gezien en aan den lijve ondervonden wat nodeloos en ondeskundig omzetten kan betekenen. We kunnen het gelijk eens worden als we stellen dat er aan ieders embouchure/ademhaling, algemeen gesteld: techniek, wel iets te verbeteren valt. Jij geeft zelf al an dat ook bij jouw nog wel iets te verbeteren valt. Ik denk dat dit een beetje de aard is als je erg goed in iets wil zijn of worden. En dat is precies het gevaar. Zeker voor jonge enthousiastelingen. Je komt eindelijk op het conservatorium waar je het allemaal gaat leren. Je hoofdvakleraar speelt de sterren van de hemel dus die zal wel weten hoe het moet. Als die vervolgens zegt dat je je stand maar eens moest veranderen dan doe je dat zonder nadenken. Tenminste, ik wel. Jij bent, gelukkig voor jou, wat eigenwijzer geweest. Waarschijnlijk toch meer de leadmentaliteit. Dat kan helemaal fout uitpakken, en helaas gebeurt dit te vaak. De leerling krijgt er dan de schuld van, want die studeert dan zg. niet genoeg, heeft toch niet het talent, doet niet precies wat de leraar zegt enz. enz. In de tijd dat ik mijn embouchure veranderde studeerde ik een uur of vier vijf per dag. Ik denk dat de eerste goeie remedie was geweest om tegen mij te zeggen dat ik een uurtje of drie minder zou moeten studeren. Nou ja, heeft 1 voordeel gehad, ik ken mijn toonladders.

Ook op een forum als dit komen veel mensen kijken voor tips. Dus ook hier lezen mensen iets en gaan dit gelijk proberen. De verantwoordelijkheid is daarom groot. Daarom is het in ieder geval belangrijk om de discussioe open te houden. Niks is per se waar. Ik heb ook niet de wijsheid in pacht. Ik weet wat voor mij werkt, heb een hoop leerlingen gehad waar dingen wel en niet hebben gewerkt en kan alleen daaruit mijn conclusies trekken. Misschien is de beste tip voor iedereen: vertrouw op wat je gevoel je ingeeft. Trompetspelen vergt vooral tijd, doorzettingsvermogen en heel erg veel geduld. Drammen helpt niks. Dat weet ik in ieder geval zeker.

Bert

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Ik voel die verantwoordelijkheid denk ik minder sterk als jou. Misschien omdat ik geen les geef. Er staan zoveel duidelijke meningen en opvattingen op het internet, dat ik mijn mening maar als kleine rimpeling zie.

Daarbij komt dat het voor mij nog steeds nog niet helemaal duidelijk is hoe mijn embouchure in te passen is in alle theorieÃ«n. Niet omdat ie anders is, alleen ik begrijp het nog niet helemaal wat ik nu precies doe. Dat komt omdat het altijd een combinatie is van dingen. Maar elke dag wordt het nu wel voor mij duidelijker.

Wat voor mij wel duidelijk is dat ik niet op duidelijke methodes vertrouw. Er is altijd wat in te vinden wat werkt maar dekt nooit 100% alles af. Dit komt omdat er niet 1 manier van trompet spelen is. De boeken van Pops zijn wat dat betreft het meest ruimdenkend geloof ik. Plus ik vindt dat er vaak te moeilijk gedaan wordt over trompetspelen, waarschijnlijk komt dat omdat ik die problemen niet gehad heb, maar ik denk dat jij die ook niet gehad zou hebben als je je oude embouchure dan verder ontwikkeld had.

Daarom moet iedereen zelf goed nadenken wat hij/zij aan het doen is en niet het denken aan boeken of leraren overlaten. Dat is natuurlijk makkelijk gezegd als je wat ouder bent en wat meer trompet ervaring hebt, maar nadenken over wat je nu precies doet kun je wel jong mee beginnen. Als je problemen met je embouchure hebt moet je met een goede leraar er aan werken om die problemen op te lossen, als je geen problemen hebt dan zou ik gewoon gaan studeren en niet teveel met je embouchure gaan experimenteren. Er zit wel nog een verschil in spelen voor je hobby denk ik en spelen voor je werk. Dat laaste eist toch uiteindelijk meer perfectie van je totale trompetspel omdat het je levensonderhoud is.

Ik hoefde trouwens uiteindelijk mijn embouchure niet om te zetten omdat ik na 3 weken klassiek vooropleiding zei dat ik toch maar lichte muziek ging studeren! Ik had geen zin om weer bij Arban deel II mijn lange noten en staccato te studeren, dat was voor mij weer terug naar af. Lange noten studeer ik nog steeds niet, maar ik heb inmiddels wel een staccato boek geschreven af waar ik dagelijks uit studeer. (Wat is wijsheid.. :wink:

)

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Ik voel die verantwoordelijkheid denk ik minder sterk als jou. Misschien omdat ik geen les geef. Er staan zoveel duidelijke meningen en opvattingen op het internet, dat ik mijn mening maar als kleine rimpeling zie.

Zou kunnen, zou kunnen. Misschien overschat ik het belang van internet in deze. Het is echter toch ook wel weer zo dat ikzelf en veel mensen die mij emailen, via internet op zoek zijn naar oplossingen. Dat betekent dat ze bereid zijn dingen te lezen en aan te nemen waarvan ze niet weten wat de uitwerking is. (Ik heb met BE een grote sprong in het duister gezet, want zoals je inmiddels weet zijn de oefeningen in beginsel best vreemd. Ik was toch best bang om mijn embouchure voor de zoveelste keer te verpesten, maar de indirectheid van de methode haalde me over).
Daarbij heb ik ook het gevoel dat mensen eerder bereid zijn iets aan te nemen van iemand die ze kennen (van opnames, forum en wellicht een optreden) en waarvan ze weten dat-ie goed speelt, dan iemand die wat minder bekend is. Ik denk dat veel mensen de dingen die jij zegt graag aannemen, en ik denk ook dat dat best terecht is. Ik zet soms een puntje op de i, en da's niet om jouw verhaal af te katten, maar als extra info of even om na te denken en evt,. een alternatief te bieden. Vandaaruit maakt uiteraard iedereen zijn eigen keuzes en houdt onze taak als adviseur op.

Citaat:

Daarbij komt dat het voor mij nog steeds nog niet helemaal duidelijk is hoe mijn embouchure in te passen is in alle theorieÃ«n. Niet omdat ie anders is, alleen ik begrijp het nog niet helemaal wat ik nu precies doe. Dat komt omdat het altijd een combinatie is van dingen. Maar elke dag wordt het nu wel voor mij duidelijker.

]

Ik vind het wel goed van je dat je je ook een beetje onderwerpt aan zelfonderzoek. In ieder geval neem je niet alles voor zoete koek aan en dan is de neiging om zomaar iets te beweren ook al wat minder groot. Een embouchure is waanzinnig complex. Iedereen heeft zijn eigen referentiekader vanwaaruit hij iets voelt en bedenkt. Wat me best vaak opvalt is dat mensen twee volledig tegengestelde dingen kunnen beweren en precies hetzelfde doen. Dat maakt het discussiÃ«ren er niet makkelijker op. Wel interessant voor de lezertjes, want de ene bewering kan misschien niet aanslaan, maar een andere wel. Ik had laatst een uitgebreide discussie op het Caruso-forum en het leek steeds verder uit elkaar te gaan, totdat iemand precies met hetzelfde eindresultaat op de proppen kwam. Het had mijn eigen verhaal kunnen zijn. Leuk toch?

Citaat:

Wat voor mij wel duidelijk is dat ik niet op duidelijke methodes vertrouw. Er is altijd wat in te vinden wat werkt maar dekt nooit 100% alles af. Dit komt omdat er niet 1 manier van trompet spelen is. De boeken van Pops zijn wat dat betreft het meest ruimdenkend geloof ik.

Ik vind duidelijke methodes geweldig, maar ben me er van bewust dat er altijd iets overblijft waarnaar je toch weer op zoek moet. Er zijn zoveel totaal onduidelijke en daardoor onbruikbare methodes dat ik blij ben dat er nu een paar mooie nieuwe methodes zijn met een duidelijk idee, goeie oefeningen en wat achtergrondinfo. Heerlijk.

Citaat:

Plus ik vindt dat er vaak te moeilijk gedaan wordt over trompetspelen, waarschijnlijk komt dat omdat ik die problemen niet gehad heb, maar ik denk dat jij die ook niet gehad zou hebben als je je oude embouchure dan verder ontwikkeld had.

Overanalyse is minstens zo erg, zoniet erger dan zomaar wat doen. Het kan je volledig vastzetten. Aan de andere kant, doordat ik best veel gelzezen en zeker veel geprobeerd heb, weet ik nu ook een hoop. Mijn embouchure ontwikkelt zich eindelijk in de goeie richting en nu durf ik nog weer eens een analyse of experiment erop los te laten. Voor leerlingen en lezers wil ik vooral duidelijk zijn, maar ook dat lukt helaas niet altijd.

Citaat:

Daarom moet iedereen zelf goed nadenken wat hij/zij aan het doen is en niet het denken aan boeken of leraren overlaten.

Klopt natuurlijk. Alleen de druk wordt best hoog als leraren de macht hebben je van school te sturen (ik spreek hier gelukkig niet uit eigen ervaring, maar deze praktijken bestaan), dirigenten beginnen te kankeren als je niet een bepaald soort mondstuk speelt, of je leraar je naar huis stuurt omdat je je wangen bol durft te maken. Daarnaast leg je je lot natuurlijk in handen van een expert. Vaak is de leraar toch degene met ervaring, speelt-ie beter en pretendeert meer te weten. En tot op zekere hoogte is dat natuurlijk ook nog eens zo. Als je problemen hebt, moet je toch iemand vertrouwen. Ook als er niks aan de hand is ben je toch geneigd te denken dat je met de oefeningen van je leraar misschien nog beter wordt, en dat is dan ook nog eens wat die leraar zelf ook denkt. Lastig, hoor.

Boeken zijn lastiger, daar heb je erg vaak een leraar bij nodig. Gelukkig is er inmiddels ook op internet goeie info te vinden. Zo heb ik een aantal pogingen met Caruso gedaan en het boek uiteindelijk als puinhoop aan de kant gegooid. Totdat ik via Flexus weer bij Caruso uitkwam en het forum maar eens bezocht. Staat daar een hele gebruikshandleiding die meteen veel duidelijker maakt hoe je dit boek gebruikt. Inmiddels denk ik dat ook dit boek een enorme waarde kan hebben.

Citaat:

Ik hoefde trouwens uiteindelijk mijn embouchure niet om te zetten omdat ik na 3 weken klassiek vooropleiding zei dat ik toch maar lichte muziek ging studeren!

Ik studeerde al lichte muziek maar de bijvakleraar porde mij om mijn mondstuk drastisch hoger te zetten. Hij had best een beetje gelijk. Ik moest wel iets doen want mijn uithoudingsvermogen was nadat ik een beugel had gehad niet geweldig. Voor de rest kon ik overigens alles spelen, ik was zelfs op twee conservatoria aangenomen voor klassiek trompet.
Nou ja, uiteindelijk komen dat soort dingen toch op hun pootjes terecht, maar ik had wel een iets makkeleijkere weg willen hebben.

Bert

Tobias Dammers

Wat ik nou raar vind aan BE is hoe-ie allÃ©Ã©n maar op de lippen concentreert. Mijns inziens komen er heel wat dingen kijken op de weg van de long naar de beker, en bij elk punt kan er het een en ander misgaan.
Om te beginnen met ademhaling: wie zijn ademsteun goed voor elkaar heeft, zal met me eens zijn dat de spanning van de buikspieren toeneemt naarmate er minder lucht overblijft in de longen. Er is dus veel kracht nodig om de laatste rest lucht er nog uit te krijgen. De luchtdruk echter blijft constant, daar draait het hier om.
Het volgende station zijn de stembanden, iets waar heel weinig bij stilgestaan wordt. Hoe opener de stembanden, hoe meer lucht, dus hoe harder de toon. Vaak staan de stembanden constant wijd open, en proberen mensen zacht te spelen door de ademsteun te verzwakken, wat bijna altijd leidt tot krakerige wegbrekende tonen. Of de stembanden zijn verkrampt en bijna gesloten, en men probeert het tekort aan lucht te compenseren door meer ademsteun en meer lipspanning te zetten.
Dan de tong; daar kan je twee dingen mee doen: de luchtkanaal wijder of smaller maken, daar wordt de lucht dus snelle of langzamer van, en de lucht afsluiten en weer vrijgeven, de aanzet dus. Deze twee dingen kunnen elkaar vooral ook behoorlijk in de weg zitten.
Dan, uiteindelijk, de lippen. Deze zijn eigenlijk erg passief in het hele verhaal. De lippen trillen door een wisselwerking van luchtdruk van en lipspanning. Er moet een goede balans zijn tussen die twee; een hoge luchtdruk gaat dus samen met een hogere lipspanning, alleen dan niet lineair. Dus als de luchtdruk 4 keer zo groot wordt, heb je misschien 2 keer de lipspanning nodig.
Er zitten nu twee gekke dingen aan dit verhaal. Ten eerste voel je alles wat misgaat vooral op je lippen. Als bijv. de ademsteun niet goed is, worden je lippen sneller moe, en krijg je een stroef gevoel op je mond. Je bent dan geneigd om aan je embouchure te gaan dokteren, terwijl je gewoon niet genoeg lucht hebt.
Ten tweede beinvloeden de spieren van het ene systeem het andere, mechanisch, maar ook neurologisch. Het afsluiten van de luchtstroom met je tong bijvoorbeeld leidt tot een automatische sluiting van je stembanden. En dat is nou juist niet wat we moeten hebben.
Het hele systeem moet een goede natuurlijke balans vinden, en een methode die alleen maar op Ã©Ã©n onderdeel ervan focust vind ik op zich al redelijk verdacht. Dat betekent niet dat BE niet werkt, integendeel. Voor veel mensen was en is het dÃ© oplossing voor hun problemen. Ik vermoed echter wel dat het om hele andere redenen werkt dan de auteur zelf denkt. Als je bewust aan je embouchure werkt, dan krijg je er meer vertrouwen in, en ga je zelfbewuster spelen. Je gaat dan vanzelf ook beter ademen. Je leert je lichaam ook aan op een geconcentreerde plek zeer nauwkeurig spieren aan te spannen en weer te ontspannen. Als je dat met je lipspieren beheerst, is er goede kans dat je het intuitief ook op alle andere spieren toepast die bij het spelen betrokken zijn. Voor hetzelfde geld kan je dus je oefenen om je 3e ventiel zo soepel en natuurlijk te bewegen, en het zal je embouchure ten goede komen. Ik heb zelf veel geput uit ontspanningsoefeningen. Als je Ã©Ã©n keer een volledig ontspannen arm gevoeld hebt, kan je dat ook makkelijker toepassen op bijv. je ademspieren.
Een leuk boek om te lezen (maar helaas volgens mij alleen in het Duits) is "Brass Masterclass" van Malte Burba. Die kerel heeft niet alleen trompet, piano, musicologie en muziekpedagogiek gestudeert, maar ook nog eens fonetiek en medicijnen erbij. Zijn methode gaat eigenlijk op al deze onderwerpen in, gebaseert op wetenschappelijke feiten.

larrios

Tobias Dammers schreef:

Om te beginnen met ademhaling: wie zijn ademsteun goed voor elkaar heeft, zal met me eens zijn dat de spanning van de buikspieren toeneemt naarmate er minder lucht overblijft in de longen. Er is dus veel kracht nodig om de laatste rest lucht er nog uit te krijgen.

Heb je het BE boek? Dan heb je op pagina 19 onderaan ongeveer hetzelfde kunnen lezen.

Tobias Dammers schreef:

Dan de tong; daar kan je twee dingen mee doen: de luchtkanaal wijder of smaller maken, daar wordt de lucht dus snelle of langzamer van, en de lucht afsluiten en weer vrijgeven, de aanzet dus. Deze twee dingen kunnen elkaar vooral ook behoorlijk in de weg zitten.

De tong heeft ook andere functies, maar uit je verhaal in een ander onderwerp maak ik op dat je die visie niet deelt. Wist je overigens dat de tong ook invloed heeft op je houding? Dit staat niet in BE hoor, en is wellicht niet terzake bij dit onderwerp, maar houding is toch niet onbelangrijk.

Tobias Dammers schreef:

Dan, uiteindelijk, de lippen. Deze zijn eigenlijk erg passief in het hele verhaal. De lippen trillen door een wisselwerking van luchtdruk van en lipspanning. Er moet een goede balans zijn tussen die twee; een hoge luchtdruk gaat dus samen met een hogere lipspanning, alleen dan niet lineair. Dus als de luchtdruk 4 keer zo groot wordt, heb je misschien 2 keer de lipspanning nodig.

De lippen passief? Omdat de lipspanning niet lineair toe zou nemen met de lucht? Dat maakt de lippen toch niet passief? En hoe wil je lipspanning verkrijgen? Niet door passiviteit! Malte Burba schrijft ergens (niet zeker of het in het boek is wat je noemt) een mooie omschrijving over wat er met de lippen gebeurt wanneer deze trillen. Kort door de bocht flappen de lippen bij een A=440 440 keer open en dicht per seconde. Noem dat passief. Ik ben het zeker met je eens dat ze een wisselwerking aangaan met de lucht, maar ze doen veel meer dan alleen trillen. Vanuit BE is er de nadruk op beweging, die in zekere zin, maar niet erg duidelijk, ook door Malte Burba wordt beschreven. Er staan ook plaatjes bij in zijn boek. (Ik heb het ooit geleend, dus heb het helaas niet voorhanden om te citeren.)

Tobias Dammers schreef:

Het hele systeem moet een goede natuurlijke balans vinden, en een methode die alleen maar op Ã©Ã©n onderdeel ervan focust vind ik op zich al redelijk verdacht.

Met het eerste deel van de zin kan niemand het denk ik oneens zijn. Het tweede deel behoeft misschien nog wat woorden. Je bent het hier duidelijk niet mee eens, maar in de visie van Jeff Smiley (een die ik deel) zijn de lippen veelal de oorzaak van de speelproblemen en spanning in, bijvoorbeeld, keel en stembanden het gevolg. Met meer dan 30 jaar succesvolle lespraktijk staat deze conclusie niet echt op losse poten.

Tobias Dammers schreef:

Ik vermoed echter wel dat het om hele andere redenen werkt dan de auteur zelf denkt.

Ik vermoed dat je de methode niet uit eigen ervaring kent (excuses als ik het mis heb), maar de auteur ken je in ieder geval niet echt goed.

Tobias Dammers schreef:

Voor hetzelfde geld kan je dus je oefenen om je 3e ventiel zo soepel en natuurlijk te bewegen, en het zal je embouchure ten goede komen.

Dit blinkt uit in onredelijkheid.

Ko

Tobias Dammers

Is misschien erg overdreven, dat over die 3e ventiel, mijn excuses.
De reden waarom ik zo tegen BE tekeer ga, is dat ik in mijn eigen lespraktijk om de haverklap mensen tegenkom die denken embouchureproblemen te hebben, die daadwerkelijk door inefficiente ademhaling, houding, tongbeweging en/of stembandgebruik veroorzaakt worden en met de passende oefeningen redelijk snel te verhelpen zijn.
Ongetwijfeld zijn er ook genoeg mensen die echte embouchureproblemen hebben. In dat geval moet je zeker op je embouchure focusen, en daarvoor is BE ongetwijfeld uitstekend geschikt. Ik vertrouw alleen de bewering dat iedereen met deze methode makkelijk hoog kan leren spelen niet, en heb mijn twijfels over de beredenering waarom de methode dan wel werkt. De roll-in of roll-out positie van de lippen heeft niet primair iets te maken met de toonhoogte; een goede balans uit lipspanning, luchtdruk en luchtvolume wel. Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit waarÃ³m zo'n methode werkt, maar de bewering dat het voor iedereen werkt lees je in heel veel methodes, en de methode die dat waarmaakt moet ik nog tegenkomen.

Citaat:

De lippen passief? Omdat de lipspanning niet lineair toe zou nemen met de lucht? Dat maakt de lippen toch niet passief? En hoe wil je lipspanning verkrijgen? Niet door passiviteit! Malte Burba schrijft ergens (niet zeker of het in het boek is wat je noemt) een mooie omschrijving over wat er met de lippen gebeurt wanneer deze trillen. Kort door de bocht flappen de lippen bij een A=440 440 keer open en dicht per seconde. Noem dat passief. Ik ben het zeker met je eens dat ze een wisselwerking aangaan met de lucht, maar ze doen veel meer dan alleen trillen. Vanuit BE is er de nadruk op beweging, die in zekere zin, maar niet erg duidelijk, ook door Malte Burba wordt beschreven. Er staan ook plaatjes bij in zijn boek. (Ik heb het ooit geleend, dus heb het helaas niet voorhanden om te citeren.)

Passief in de zin dat de lippen niet de beweging veroorzaken, maar wel meemaken, net als de deksel op de pan die Malte Burba in zijn boek beschrijft (blz 6-7) op zich passief is. De liptrilling is een reactie op de wisselwerking tussen lipspanning en luchtdruk. Je hebt natuurlijk wel degelijke lipspanning nodig, maar daarmee alleen ben je er nog niet.

larrios

Tobias Dammers schreef:

De roll-in of roll-out positie van de lippen heeft niet primair iets te maken met de toonhoogte

Dit is niet juist. Natuurlijk is er een samenspel met de lucht nodig voor het produceren van geluid, maar een ingerolde lip produceert wel degelijk makkelijker een hogere toon en een uitgerolde lip makkelijker een lagere toon. Al was het alleen al omdat je door het inrollen van de lippen automatisch meer weerstand biedt tegen de luchtstroom.

Tobias Dammers schreef:

de bewering dat het voor iedereen werkt lees je in heel veel methodes, en de methode die dat waarmaakt moet ik nog tegenkomen.

Ik daag je bij deze uit enkele methodes te noemen, naast BE, die letterlijk beweren dat het voor iedereen werkt. Ik ken er namelijk geen. Het is me nog steeds niet duidelijk of je de methode zelf hebt of hebt bestudeerd. Dat je de methode nog moet tegenkomen die het waarmaakt, wijst er voor mijn gevoel op dat je er nog niet echt bekend mee bent, of wel? :wink:

Tobias Dammers schreef:

Passief in de zin dat de lippen niet de beweging veroorzaken, maar wel meemaken, net als de deksel op de pan die Malte Burba in zijn boek beschrijft (blz 6-7) op zich passief is.

In zeker opzicht is de adem dan ook passief, maar misschien aan de oppervlakte minder evident. Alleen adem produceert immers ook geen trilling van de lip. Pas als ze samen komen en in gevecht gaan ontstaat er geluid.

Tobias Dammers schreef:

De liptrilling is een reactie op de wisselwerking tussen lipspanning en luchtdruk. Je hebt natuurlijk wel degelijke lipspanning nodig, maar daarmee alleen ben je er nog niet.

Daar zijn we het dus over eens.

Bedankt voor je fijne manier van discussie voeren!

Ko

BBB · **Geregistreerd:** 22 feb 2004 19:14 **Berichten:** 83

Ik wil even zeggen dat ik na 26 jaar trompet spelen op een leuk niveau erg veel baat heb met het BE boek.

3 maanden ben ik nu bezig met de oefeningen uit het boek en speel veel makkelijker in het hoge register.

Als ik die 3 maanden gewoon arban had gestudeerd was ik natuurlijk niet zover gekomen.
Dat probeer ik immers al 26 jaar. :wink:

Ieder moet het maar lekker zelf uitzoeken wat ie studeerd, ik studeer lekker BE! :lol:

Mondhoeken

Wie is er online