Mondhoeken

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Ik vind van niet, voor degene die er baat bij heeft waarschijnlijk wel omdat het waarschijnlijk zijn/haar trompetspel weer in balans brengt.

Ik bedoel met mijn opmerkingen dat als je op nul zou beginnen het boekje de ademhaling erg verwaarloosd. Je ontwikkeld dan voornamelijk je embouchure.

larrios

Zonder adem te koppelen aan de lip zul je geen enkel embouchure ontwikkelen. Wellicht kun je spierkracht trainen, maar daarmee alleen leer je weinig over de coÃ¶rdinatie tussen lip en lucht.

Vanzelfsprekend ben ik het niet helemaal eens met de bewering dat BE de adem verwaarloost. Alleen dat het aantal bladzijden over de lip groter is dan het aantal over de adem zegt weinig over het relatieve belang van zowel de lip als de adem. In BE is adem vanzelfsprekend ook heel belangrijk. Een reden voor het beperkt aantal bladzijden is wellicht dat je de adem niet gecompliceerder hoeft te maken dan het is? Er wordt nogal uitgebreid op de lip ingegaan, omdat er over dat onderwerp nogal wat misverstanden bestaan en omdat het belangrijk is voor een beter begrip van de oefeningen.

Een paar voorbeelden waaruit blijkt dat bij BE wel degelijk belang wordt gehecht aan de adem:

1. Ieder lesplan in het boek begint met een ademoefening! In het boek staan er een paar, maar je bent natuurlijk vrij daarin je eigen weg te vinden. Literatuur genoeg, indien creativiteit en kennis onvoldoende zou zijn.
2. Het Hold-Till-Empty principe koppelt de ontwikkeling van adem en geluid, zoals Claude Gordon dat bijvoorbeeld ook deed. Het is heel simpel, maar bijzonder effectief.
3. De lipbindingen zorgen voor een betere coÃ¶rdinatie tussen lip, lucht, tong.
4. De double pedal oefeningen vergen, zeker in de wat gevorderde oefeningen, een goede beheersing van de adem. De roll-in in feite ook.
5. De crescendo oefeningen koppelen lip- en adembeheersing aan tijd. Deze koppeling vind je ook bij Caruso.

Misschien kun je zeggen dat adem bij BE meer indirect aan bod komt. De aandacht gaat weliswaar primair uit naar de lippen, maar de oefeningen zullen niet succesvol worden als de adem niet meewerkt. Op deze manier pas je onbewust, min of meer automatisch, je ademhaling aan. Persoonlijk vind ik dit erg waardevol. Je kunt iedereen ademhalingsoefeningen laten doen, waardoor ze een goede ademhaling ontwikkelen, maar wat is een goede ademhaling waard, voor het trompetspelen, als de adem niet gekoppeld wordt aan de lip? Het is niet zo dat met een goede ademhaling alleen de lip plotseling weet hoe hij met die adem om moet gaan. Als dat zo zou zijn, dan zou je iemand eerst een goede ademtechniek kunnen bijbrengen, waarna hij een perfecte beheersing qua geluid en toonhoogte zou hebben op de trompet. Dat klinkt leuk, maar het werkt niet zo. Helaas!

Hiermee wil ik overigens het belang van oefeningen zuiver op de ademhaling gericht niet onderkennen. Je kunt daar een hoop van leren. Maar ik denk dat het belangrijk is te begrijpen dat elke oefening op de trompet voor succes afhangt van een samenwerking tussen de lip en adem. Dat de focus op de lip wordt gelegd, doet daar absoluut niks aan af. Andersom gaat het helaas in veel mindere mate op: als je de focus op de ademhaling legt, gaan de lippen niet automatisch onbewust een efficienter geheel vormen. Kan natuurlijk wel, maar dat is meer uitzondering dan regel.

Ko

BBB · **Geregistreerd:** 22 feb 2004 19:14 **Berichten:** 83

erikveldkamp schreef:

Ik vind van niet, voor degene die er baat bij heeft waarschijnlijk wel omdat het waarschijnlijk zijn/haar trompetspel weer in balans brengt.

Ik bedoel met mijn opmerkingen dat als je op nul zou beginnen het boekje de ademhaling erg verwaarloosd. Je ontwikkeld dan voornamelijk je embouchure.

Misschien heb je wel gelijk betreft dat het boekje niet geschikt zou zijn voor leerlingen die nog maar net beginnen.
Echter voor trompettisten die al een aantal jaren spelen vind ik het een boek die je niet mag missen!
Je ademhaling is natuurlijk erg belangrijk, maar wat al eerder gezegd werd als je lippen niet doen wat ze moeten doen heb je niet veel aan je "goede" ademhaling.
Het is ook zo dat je je niet op 1 iets moet concentreren, maar ik denk dat als je echt een goede trompettist wil worden, je veel informatie moet verzamelen waar je datgene uit kunt halen wat voor jezelf werkt.

26 jaar geleden was er lang niet zoveel informatie verkrijgbaar als nu, ik zou het dan ook jammer vinden dat trompettisten die een aantal jaren bezig zijn en misschien zelfs wel veel talent hebben deze informatie links laten liggen.

Ik snap best dat dit boek vanuit jouw oogpunt niet zoveel waarde heeft Erik, maar je geeft ook zelf aan in eerder berichten dat je zelf ook bezig bent te onderzoeken wat je nu precies zelf doet. Terwijl jij een goed embouchure en ademhaling hebt.
Waarom met dat onderzoek wachten totdat je al zover bent als jij bent??? :roll:

Bovendien als je zelf niet precies weet waarom je zo een goed bereik hebt, hoe kun je dat dan leren aan beginnende trompettisten??? :roll:

Over het veranderen van je embouchure wil ik dit nog even zeggen.
Deze methode werkt indirect wat dus wil zeggen dat je oefeningen speelt met een heel andere lipsetting, dat wil echter niet zeggen dat je in een later stadium met deze setting gaat spelen. De oefeningen helpen je om de juiste lipsetting te vinden doordat je de goede spieren traint. Na 3 maanden zit ik nu met 2 verschillende settings die ik afzonderlijk zonder problemen kan toepassen. Het brengt dan ook geen schade toe aan je huidige embouchure. Als je je verstand maar gebruikt. Ik kan ook genoeg die hun embouchure compleet vernielen met hun huidige lipsetting zonder BE.

Waar ik nu al vanaf ben is de afdruk van het mondstuk op mijn lippen na een repetitie.
Mijn lippen zijn na de repetitie gewoon nog hongerig en lang niet moe.

Ik ben ervan overtuigd dat in dit boek voor iedere (ook de ver gevorderde) trompettist wel iets uit te halen is wat voor hem of haar een aanvulling zal zijn op de lange weg die een trompettist moet afleggen om goed te kunnen spelen.

Ik blijf erbij, dit boek ben je nodig om je eigen embouchure te vinden!

Nogmaals na 26 jaar Arban en vele andere boeken is BE voor mij een openbaring!! :wink:

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Er staat in het boekje alleen maar DAT je moet ademhalen, nauwelijks iets over HOE je moet ademhalen.

Het enige wat er in staat is dat het ademhalen zo is alsof je een stomp in je maag krijgt en daarom je buikspieren moet gebruiken. Dat is wel heel simpel gesteld. Ook doet hij nogal negatief over de Yoga-ademhaling. Als iedereen vanaf les 1 deze Yoga-ademhaling zou leren beheersen, wat op zich niet zo moeilijk is, dan zouden veel embouchure problemen en vele andere problemen opgelost zijn. Een juiste ademhaling is namelijk ook goed in het dagelijkse leven, het geeft je meer rust en ontspanning. Dat veel topleads zoals Roger Ingram, Maynard Ferguson, Andy Haderer, Wayne Bergeron deze ademhaling gebruiken zegt genoeg over het belang daarvan. Zij hebben natuurlijk ook een goed embouchure, maar daarom zeg ik ook dat je beide aspecten goed moet leren.

Wanneer gebruik je nu meer lucht en wanneer gebruik je meer luchtsnelheid?

Ik denk dat de meeste hier op het forum dat niet eens weten, in het boekje wordt het ook niet uitgelegd, maar het boekje is wel geschreven voor deze doelgroep. Je hoeft daar ook geen 50 bladzijdes aan te wijden, maar een paar duidelijke uiteenzettingen zou het boekje wel sieren.

De ademhalings oefeningen in de lesplan waar Ko naar verwijst is steeds dezelfde oefening, het zegt niets over hoe je in en uitademen moet, hoe je de lucht moeten zetten etc.

Als je het hogere register wilt ontwikkelen zul je OOK je ademhaling moeten ontwikkelen, het is namelijk anders ademhalen als je trompet speelt. De ademhaling moet niet altijd ontspannen zijn, maar meer aktief. Je moet ook met een volle toon zacht hoog kunnen spelen. Dat doe je niet aleen met meer lipcompressie. Hoe je dat doet leg ik in mijn nieuwe boek en op de workshop wel uit maar de informatie is ook wel op het internet te vinden. Het is vreemd dat BE wel Claude Gordon aanhaalt voor de ademhalingsoefening, maar er niet bij verteld dat Claude Gordon met een midden ademhaling speelt en dus helemaal niet zoals de BE dat zegt (stomp in maag).

De grote focus op het embouchure vind ik dus veel te overdreven in BE, de roll in en out oefeningen zijn namelijk al natuurlijke bewegingen van de onderkaak. Als je vanaf les 1 je mondstuk gecentreerd op je mond zet dan doet over het algemeen de reflexen de rest wel vanzelf. Daarom geloof ik ook niet in embouchure omzettingen als je toch al redelijk kunt spelen met het mondstuk min of meer op de juiste stand.

Zoals Ko en Bert al eerder vermelden hadden ze een redlijk embouchure voordat ze het om moesten zetten van een leraar. Als je dan jarenlang met een tegennatuurlijk embouchure gaat oefenen dan kun je ook wel problemen verwachten. Het is in mijn optiek dan ook beter om een op zich goed werkend embouchure te optimaliseren om het nog beter te krijgen. Daarvoor moet je gewoon veel de juiste oefeningen studeren, zoals Arban etc. Dat zegt Claude Gorden namelijk ook (om hem nog maar eens aan te halen).

De meeste vergeten nog wel eens dat je gewoon moet studeren om verder te komen, ik weet daar alles van want ik ben ook geen studiewonder. Dit gaat trouwens voor meer dingen op.

BBB · **Geregistreerd:** 22 feb 2004 19:14 **Berichten:** 83

Ik vind het jammer dat ik een negatief blijf voelen bij Erik z'n post's over BE.
Niet voor mijzelf maar voor trompettisten die dit lezen en graag verder willen komen in hun kunnen.

Er staat niet in het boekje DAT je adem moet halen, er staat veel meer over dit onderwerp als je het hele boekje uitleest.
Dat in het boekje negatief over Yoga-ademhaling word gepraat kan zijn, maar er word wel positief gepraat over hoe je een goede ademhaling kunt ontwikkelen en bovendien word er ook gepraat over de algehele gezondheids toestand van de speler.
Ook komen er psychologische aspecten aan de orde, waar je als leerling bijzonder veel uit kunt halen.

Bovendien vind ik een boek niet goed als dat mij gaat vertellen wat ik moet doen! :!:

Een boek moet zo geschreven zijn dat je datgene er uit kunt halen wat voor jouw belangrijk is. En dat is voor iedereen niet hetzelfde!!!! BE is in ieder geval goed geschreven voor mij en ik denk voor heel veel andere trompettisten, aangezien er dagelijks nieuwe gebruikers bij komen op het forum van trumpetherald bij de toch al zovele gebruikers.

Als je het hoge register wilt ontwikkelen kun je ook de juiste oefeningen gaan spelen. Als je die oefeningen (BE) speelt merk je vanzelf hoe je zacht in de hoogte kunt spelen door het juiste gevoel toe te passen, wat je leert door nogmaals de (BE)oefeningen te spelen.

De grote focus op het embouchure (let wel lipsetting) vind ik totaal niet overdreven in het boek in tegenstelling tot Erik. Ik denk dat komt omdat Erik vanuit nature een goede lipsetting heeft. Veel mensen hebben dat niet, als je dan denkt dat je met arban dat wel gaat bereiken ben je in ieder geval 26 jaar bezig, dat weet ik namelijk uit eigen ervaring.
Nu kun je natuurlijk zeggen dat de 1 meer aanleg heeft dan de ander om hoog te kunnen spelen maar ik denk dat iedere trompettist dit kan, nu ik weet wat ik nu weet!

Vanuit nature rollen je lippen echt niet in en uit. Bovendien zijn die bewegingen zo klein en steekt dat zo nauw en bovendien is het voor iedereen ook nog eens verschillend dat je aan niemand kunt vertellen hoe hij of zij haar of zijn mondstuk op zijn lippen moet zetten en spelen, laat staan hoe ze moeten trillen. Je moet de juiste oefeningen spelen om je lippen die kant op te brengen. BE komt dan bij mij voor Arban zelfs voor de beginnende speler maar dan met misschien m.b.v. een leraar die achter dit concept staat!

Eenmaal een goede setting kun je prima met arban of wat dan ook uit de voeten. Je zult dan merken dat je minder moeite zult hebben met deze grotendeels techniek oefeningen. omdat je niet zozeer begrenst word door je automatisch verkeerd aangeleerde embouchure. Je kunt dan eindelijk lekker de staccato oefeningen een octaaf hoger repeteren. Kijk dat schiet tenminste op!

Studeren is zeker het belangrijkste dat zal ik zeker niet ontkennen, maar het is wel erg belangrijk wat je studeert en waarom je dat studeert en wat je doelstellingen zijn. :wink:

Alleen BE is lang niet goed genoeg maar het heeft veel te bieden. Om het boek nu negatief neer te zetten kan er bij mij en ik denk bij heel veel gebruikers die inmiddels met sprongen vooruit zijn gegaan niet in!!!

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Ik heb in mijn eerdere posts ook aangegeven dat er veel goede dingen instaan, maar ik maak er dus wat kanttekeningen bij. Die kan ik bij elke boek en methode wel maken. Bij Claude Gordon vindt ik namelijk dat hij teveel op de tong positie hamert om hoog en laag te kunnen spelen.

Als je embouchure problemen hebt zal het boekje BE dan waarschijnlijk ook wel helpen. Ik zeg alleen maar dat als je van het begin af aan, dus les 1, een goed embouchure EN een juiste ademhaling moete ontwikkelen.

Dat er veel mensen dit boekje goed voor hun vinden juig ik alleen maar toe, maar ik kan dat voor elk boek en methode vinden. Dat zie je ook op de trumpetherald, de Caruso methode, Stamp etc. Ik kan bij elke methode wel grote namen noemen die er bij zweren.

Ik heb trouwens wel dingen uit BE gebruikt voor mijn boekje, net zoals ik oefeningen van Claude Gordon, Stamp en vele anderen gebruik.

Als je ademhaling goed is dan kun je toch goed trompet spelen, de algemene lichamelijke conditie is van minder belang al kan ik wel aanraden om zo gezond mogelijk te leven...

Als ik Maynard of Bobby Shew en nog een paar "heavy" leads zo zie, dan kun je toch moeilijk beweren dat ze een goede lichamelijke gezondheid hebben. Conrad Gozzo, een van de beste leads met het grootste geluid, heeft zichzelf dood gedronken. Maar door de juiste (Yoga-) ademhaling en goede chops spelen/speelden ze beter dan menig een.

larrios

BBB,

Zouden we mogen weten wat je naam is? Ik vind dat je hele goede dingen zegt en de essentie van BE goed weet weer te geven. Dat lukt niet iedereen na 3 maandjes! Je bijdrage in de discussie kan ik zeer waarderen.

erikveldkamp schreef:

Het enige wat er in staat is dat het ademhalen zo is alsof je een stomp in je maag krijgt en daarom je buikspieren moet gebruiken. Dat is wel heel simpel gesteld. Ook doet hij nogal negatief over de Yoga-ademhaling. Als iedereen vanaf les 1 deze Yoga-ademhaling zou leren beheersen, wat op zich niet zo moeilijk is, dan zouden veel embouchure problemen en vele andere problemen opgelost zijn.

De stomp-in-de-maag is alleen een voorbeeld om te laten zien dat de buikspieren een veel grotere invloed uitoefenen op de controle van de adem dan bijvoorbeeld de tussenribspieren. Door te stellen dat dit de BE-visie op ademhaling is, doe je de methode geen recht. Het is erg kort door de bocht en niet juist.

Jeff Smiley is in het boek evenmin negatief over de Yoga-ademhaling. Hij noemt deze ademtechniek niet eens! Hij zegt alleen dat je je niet hoeft te verdiepen in oosterse filosofie om iemand goed te leren ademen. M.a.w. je hoeft het niet moeilijker te maken dan het is. Hij voegt er overigens aan toe dat je de studie van oosterse filosofie voor een ander moment kunt bewaren. Uit het persoonlijk contact met Jeff weet ik dat hij waarschijnlijk meer kennis en waardering heeft voor oosterse zaken dan wij allemaal bij elkaar. Smiley en zijn methode in verband brengen met een negatieve kijk op yoga-ademhaling is dus wederom onjuist.

erikveldkamp schreef:

Zij hebben natuurlijk ook een goed embouchure, maar daarom zeg ik ook dat je beide aspecten goed moet leren.

Je zegt er alleen niet bij hoe je dan dat embouchure aspect zou moeten leren. In ieder geval niet afdoende, in mijn optiek. Hierover later meer.

erikveldkamp schreef:

Wanneer gebruik je nu meer lucht en wanneer gebruik je meer luchtsnelheid?

Ik denk dat de meeste hier op het forum dat niet eens weten, in het boekje wordt het ook niet uitgelegd, maar het boekje is wel geschreven voor deze doelgroep. Je hoeft daar ook geen 50 bladzijdes aan te wijden, maar een paar duidelijke uiteenzettingen zou het boekje wel sieren.

De ademhalings oefeningen in de lesplan waar Ko naar verwijst is steeds dezelfde oefening, het zegt niets over hoe je in en uitademen moet, hoe je de lucht moeten zetten etc.

Misschien staat het er niet in omdat je deze dingen op gevoel kunt leren, zoals BBB aangeeft in zijn antwoord? M.a.w. dat je het met deze details weleens ingewikkelder kunt maken dan het in feite is? Maar goed, laat me een poging wagen: lucht volume is gerelateerd aan dynamiek en luchtsnelheid aan toonhoogte. Voldoende?

erikveldkamp schreef:

De grote focus op het embouchure vind ik dus veel te overdreven in BE, de roll in en out oefeningen zijn namelijk al natuurlijke bewegingen van de onderkaak.

Dit is onjuist. De roll in en roll out zijn bewegingen van de lip, niet van de kaak. De kaak kan bij zowel roll in als roll out vrijelijk bewegen. Daarnaast kun je bij het naar boven brengen van de kaak zowel je lippen inrollen als uitrollen en vice versa. Er is geen natuurlijke link die ervoor zorgt dat wanneer je de kaak zus beweegt, de lip per se zo reageert. Je zult ook zien dat wanneer je bij de roll in en roll out oefeningen teveel op de kaak vertrouwt voor het maken van deze bewegingen, je minder tot niet succesvol zult zijn in de oefening. Je oefent dan immers geen lipspieren maar kaakspieren.

erikveldkamp schreef:

Als je vanaf les 1 je mondstuk gecentreerd op je mond zet dan doet over het algemeen de reflexen de rest wel vanzelf. Daarom geloof ik ook niet in embouchure omzettingen als je toch al redelijk kunt spelen met het mondstuk min of meer op de juiste stand.

Dit is de onvoldoende uitleg van embouchure die ik hierboven al aantipte. Ik zal proberen uit te leggen waarom ik hier niet in mee kan gaan. Ten eerste is niet voor iedereen een gecentreerde mondstuk positie die meest ideale. (Er zijn zelfs relatief weinig spelers die exact in het midden spelen.) Dit valt niet af te dwingen en is iets waar we zelf op gevoel uit moeten komen. Oefeningen kunnen hierbij helpen. Ten tweede komen die reflexen dus niet over het algemeen vanzelf of in ieder geval niet in voldoende mate om een effectief evenwicht te vinden. Ten derde: wat is de juiste mondstukstand? Subjectiever kan het bijna niet, want de juiste mondstukstand (links/rechts van het midden, midden, hoog/laag op de bovenlip, welke hoek maakt de trompet daarbij) is 100% persoonsgebonden. Deze stand vinden we alleen door te doen en te laten gebeuren, liefst gestuurd door goede oefeningen, en niet door het mondstuk op het midden te zetten en verder te hopen dat de rest vanzelf komt. Dit werkt voor teveel mensen niet of onvoldoende.

erikveldkamp schreef:

Het is in mijn optiek dan ook beter om een op zich goed werkend embouchure te optimaliseren om het nog beter te krijgen.

Mee eens, maar het probleem is nu juist dat veel mensen niet vanuit zichzelf een 'op zich goed werkend embouchure' ontwikkelen, zoals dat wel bij jou het geval is geweest.

Ko

BBB · **Geregistreerd:** 22 feb 2004 19:14 **Berichten:** 83

Tuurlijk Ko, iedereen mag weten hoe ik heet :wink:

Ik heb het boek volgens mij van jouw gekocht :lol:

Groet,
Bert Gersonius.

Mondhoeken

Wie is er online