Lasting Change for Trumpeters

chaseaddict

erikveldkamp schreef:

...

Een andere kant van de zaak is, wat ik bij mezelf wel merk en ook bij anderen is dat het geluid tijdens het opwarmen niet echt geweldig is en de chops ook niet. Maar zodar er het concert of de opname begint klinkt het als vanouds. Ik geloof dan ook sterk in het verhaal van dat je vooral de 7e hoofdzenuw het werk moet laten doen en proberen de 5e uit te schakelen (voor de niet kenners van deze materie, alles wat je voelt in je lip, negeer je door de 5e uit te schakelen. Met de 7e stuur je muzikale opdrachten naar het gezicht en dus ook de lippen)

Het eerste deel herken ik heel goed, alleen het tweede deel van deze paragraaf bergrijp ik niet goed. Kun je dit misschien verduidelijken of een link geven naar meer informatie, Erik?

L J

erikveldkamp schreef:

Ik geloof dan ook sterk in het verhaal van dat je vooral de 7e hoofdzenuw het werk moet laten doen en proberen de 5e uit te schakelen (voor de niet kenners van deze materie, alles wat je voelt in je lip, negeer je door de 5e uit te schakelen. Met de 7e stuur je muzikale opdrachten naar het gezicht en dus ook de lippen)

Ik vond de discussie best interessant totdat dit "zenuwen uitschakelen" verhaal weer aangehaald wordt.
Het is vast een goed bedoelde analogie (waarvoor?).
Ik ken lasting change niet, maar zenuwen uitschakelen is natuurlijk onzin (met mentale kracht onzin, met een mes heel gemakkelijk).
Als ik met een mes je n.trigeminus zou "uitschakelen", kun je niet meer trompetspelen, aangezien deze naast het gevoel in het aangezicht ook enkele kaakspieren innerveert.
Kortom: een rare analogie, die niet mogelijk is, en als het mogelijk zou zijn, niet het gewenste effect zou hebben.

Ik hoop dat je beter kunt uitleggen wat je bedoelt Erik, zodat je chaseaddict en anderen niet (meer) verwart.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Je hebt motorische en gevoelszenuwen. De motorische geven een bevel door naar een spiergroep om samen te trekken, de gevoelszenuwen ontvangen informatie van de zintuigen en sturen die informatie door naar de hersenen. De 7e hoofdzenuw oftewel de gelaatszenuw is een motorische zenuw, je stuurt het bevel om een C2 te spelen naar de embouchure en de mondspieren trekken samen tot een bepaalde lipstand waardoor je een c2 kunt spelen. De 5e hoofdzenuw is een gevoelszenuw in het aangezicht en ontvang informatie van bijvoorbeeld de mondspieren etc. Dus als je vermoeide lippen hebt van het studeren geeft de 5e hoofdzenuw dat door aan de hersenen.

Dus om een noot te spelen moet je een muzikale boodschap geven aan de mondspieren zodat zij op de juiste wijze samentrekken. Deze boodschap wordt dus door de gelaatszenuw naar de lippen verstuurd. Mocht je nu vermoeide lippen hebben dan kun je door het negeren van die informatie (dus geen gebruik maken van de 5e zenuw) toch hetzelfde resultaat krijgen dan als je in topvorm zou zijn. Over het algemeen zul je aan een proffesional niet (moeten kunnen) horen of hij wel of niet in vorm is omdat hij dezelfde muzikale boodschappen doorgeeft naar de lippen.

Je zult bij mij dan ook praktisch niet horen of ik vermoeide lippen hebt of in topvorm ben, het hangt bij mij meer af of ik wel of niet geconcentreerd zit te spelen i.p.v. een embouchure dat niet in topvorm is.

Jacobs zei dan ook dat als het brein van Bud Herseth (een geweldige klassieke trompettist waar hij zo'n 50 jaar mee heeft samengespeeld) in het hoofd van een amateur trompettist zou transplanteren, je toch de voortreffelijkste muziek te horen zou krijgen omdat er allen maar muzikale boodschappen verzonden worden naar de lippen en niet informatie van lippen die niet in vorm zijn naar de hersenen gaan.

Een heel verhaal.... :lol:

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

L J schreef:

Ik ken lasting change niet, maar zenuwen uitschakelen is natuurlijk onzin (met mentale kracht onzin, met een mes heel gemakkelijk).

Dat klopt natuurlijk, uitschakelen is dan ook het verkeerde woord, negeren is beter op zijn plek. Veel trompettisten zijn erg bezig met hoe de embouchure vandaag weer aanvoelt, en spelen daardoor slechter omdat ze alleen maar met de fysieke kant van de zaak bezig zijn i.p.v. met de muziek.

Ik zou ditzelfde verhaal ook toekunnen passen op de zenuwen hebben voor een concert, ook als je de niet ter zake doende informatie negeert (publiek, concurentie, verkoudheidje, etc.) en alleen maar probeert om zo muzikaal mogelijk het muziekstuk te spelen dan zal het eindresultaat vele malen beter zijn.

trumpetvos · **Geregistreerd:** 28 mei 2003 19:27 **Berichten:** 1077

Interessante materie in ieder geval.
Met het bewust uitschakelen van bepaalde zenuwen heb ik geen ervaring.
Ik begin er zomaar ook niet aan waarschijnlijk schakel ik dan toch de verkeerden uit.
Mijn opvatting is dat het fysiek en mentaal moet kloppen waarbij de 1 niet zonder de ander kan, hierbij vergelijk ik het trompetspelen ook wel eens met sport.
Het fysieke deel bouw je op door veel studie waarbij je de spierenbundel traint die je nodig hebt bij het trompetspel.
Als je er meer tijd in steekt zal dit resulteren in een groter uithoudingsvermogen, zoals ook b.v bij een hardloper.
Ook zul je je grensen steeds verleggen en er meer plezier aan beleven, zoals ook de hardloper.
Met je mentale deel maak je gebruik van je fysieke opgebouwde conditie zodat je deze kunt omzetten in muziek.
Met je mentale deel ben je instaat om gevoel in de muziek te leggen, maar ook om beheerst met je trompet om te gaan, het mengen in sectie's e.d.
Even terug naar mijn opvatting als het fysiek niet klopt kun je mentaal wel willen maar krijg je niet het gewenste resultaat, na 6 weken vankantie b.v.
Dit merk ik in de praktijk, ik heb dan ook moeite met het verhaal van het uitschakelen van de 5e zenuw het zou voor velen het ei van Columbus zijn.
Als het mentaal niet klopt zul je nooit in staat zijn om muziek te maken, geen muzikaliteit en niet de klank die je nodig hebt.
Wel heb ik ervaring met het uitschakelen van emotie, de aanwezige stress weten om te zetten in concentratie, dat zou dus zo'n zenuw kunnen zijn die ik dan toch bewust/onbewust heb uitgeschakeld.
Voor mij blijft het interessant en wellicht de moeite waard om me verder te gaan verdiepen in deze materie, toch maar het boek eens kopen.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Misschien heb ik het nog niet helemaal goed uitgelegd, maar je moet niet denken dat ik BEWUST zenuwen uitschakel of negeer. Dat is denk ik niet mogelijk zoals LJ al zei, maar ook niet gewenst. Zo gauw je bewust ergens mee bezig bent behalve de muziek op zich dan gaat het hele "Song & Wind" idee al niet meer op.

Mijn strekking is dat als je bijv. een concert hebt je niet af moet laten leiden door negatieve invloeden van de embouchure, omgeving e.d. Focus je puur op de muziek, je leest jouw partij en probeert dat zo goed als je kunt in muziek om te zetten.

Dus ook als je van 6 weken vakantie terug komt is het beter om de draad weer op te pakken van het muziek maken i.p.v. te worstelen met het uithoudings vermogen en te denken van dat het niet zo makkelijk gaat als voor de vakantie.

Een paar quotes (van Jacobs) uit het boek (blz 202) :

"The idea is that it does not have to feel good for you but you have to be able to talk to your audience with your trumpet."

"In other words, you have a part to play and you cannot go by how it feels. Instead you have to teach them what the notes and the meaning of the music are.

"When you are nervous up there (on stage" you will be imparting information to yourself because you will be feeling what you are doing. Your blood pressure will go up and your heart will start to pound. You cannot do that. You have to tell a story to someone else." It is not a matter of relaxation. It is a matter of singing for your audience. So if your lip feels bad, so what."

"It is all psycho motor so we use our nervous system to impart knowlegde like talking to somebody. Very much like singing. Once you get that attitude, your playing will go very well."

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

Het enige dat bedoelt wordt met het verhaal over 5e en 7e zenuw, is dat je je laat leiden door wat je in je hoofd hebt (7e) en niet door wat je voelt (5e). Mijn ervaring is dat dat tot op zekere hoogte wel werkt, maar zeker niet altijd. Iedere trompettist prof of beginner voor mijn part, kent wel het gevoel dat zijn of haar lip even niet helemaal goed staat. Je kunt dan nog zoveel willen, het zal er echt niet uit gaan komen. Sterker nog, naar mijn bescheiden mening kun je dan toch maar beter even naar je 5e zenuw luisteren (klinkt wel raar, maar ik denk dat wel duidelijk is wat ik bedoel, gezien de discussie die we hier voeren) omdat je anders je hersens ook weer de verkeerde info geeft, nl. op deze manier moeten we kunnen spelen, en voor je het weet zit je met een probleem.
Heel extreem kun je je mondstuk eens bewust verkeerd zetten. Jacobs heeft gelijk dat een beetje getrainde trompettist heus wel wat geluid zal kunnen maken. Met een beetje geluk kun je nog redelijk spelen op die manier. Ik kan in principe op iedere plek van mijn lip wel spelen, maar ondanks dat is er maar één plek waar ik efficient speel en de meeste kans heb de tonen te spelen die ik moet spelen, met de intentie, volume, kwaliteit die ik in mijn hoofd heb. Dus hoe sterk ik 'song' ook maak, het zal me niet lukken om het zo mooi te spelen als dat ik met een voor mij ideaal embouchure speel.
Ook ik kom op een moegespeeld embouchure een heel eind, maar er is echt een moment dat iedere klankvoorstelling, de mooiste uitvoering, me niet meer kan redden omdat ik de boel niet meer bij elkaar kan houden. Wel is het zo dat het behoud van 'song' je verder brengt dan als je het niet hebt.
Ik denk dus dat een minder efficiente embouchure meer werk nodig heeft dan enkel 'song and wind', beide zijn wel goeie hulpmiddelen bij het spelen, daarover bestaat geen twijfel.
Eigenlijk begrijp ik trouwens niet helemaal waarom Jacobs het niet 'song and buzz' genoemd heeeft, want 'wind' laat hij puur in dienst van 'buzz' bestaan, wat ik een goeie invalshoek vind. Het maakt overblazen een stuk minder logisch. Je blaast om de boel aan het buzzen te houden. Maar wellicht is dat weer een andere discussie. We kunnen nog even voort. Interessant spul in ieder geval.

Bert

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

HJ schreef:

Ik kan in principe op iedere plek van mijn lip wel spelen, maar ondanks dat is er maar één plek waar ik efficient speel en de meeste kans heb de tonen te spelen die ik moet spelen, met de intentie, volume, kwaliteit die ik in mijn hoofd heb. Dus hoe sterk ik 'song' ook maak, het zal me niet lukken om het zo mooi te spelen als dat ik met een voor mij ideaal embouchure speel.

Vandaar ook dat als je van jouw ideale klank uitgaat je UITEINDELIJK wel op de beste embouchure voor JOU uitkomt. Dat hoeft niet te betekenen dat je het mondstuk precies in het centrum van de lip heb staan. Bij de één gaat dit proces wel sneller dan bij de andere, dat heeft o.a. met aanleg en hoeveel je studeert te maken.

HJ schreef:

Eigenlijk begrijp ik trouwens niet helemaal waarom Jacobs het niet 'song and buzz' genoemd heeeft, want 'wind' laat hij puur in dienst van 'buzz' bestaan, wat ik een goeie invalshoek vind.

Ik ben blij dat hij het niet Song & Buzz heeft genoemd omdat het buzzverhaal het enige in het boek is waar ik niets mee heb. Gelukkig zegt jacobs wel dat je vooral melodieën moet rim-buzzen, dus geen dril oefeningen, toonladders e.d. Bill Adam heeft wat mij betreft dan ook de meest ideale les- en leermethode. Die laat in de video ook zien dat je niet hoeft te buzzen om geluid te produceren uit een trompet. Te veel buzzen geeft alleen maar te veel nadruk op de embouchure waardoor je met trompet ook te veel de embouchure het werk laat doen, i.p.v. zo efficient mogelijk gebruik maakt van de akoustische eigenschappen van het instrument.

Lasting Change for Trumpeters

Wie is er online