Hub van Laar Bugels

cees

Want iedereen zou dan kats veel bier zuipen en het hebben over dikke auto's en lekkere chicks...... gnnnnhhhkkk

Adriaan Kragten

Ik wil hierbij ingaan op de originele vraag waarom H. v. L. (en de meeste andere fabrikanten) geen 4-ventiels bugel levert. Ik denk dat het antwoord op deze vraag heel eenvoudig is dat een 4-ventiels instrument nu eenmaal niet kan stemmen voor de lage tonen. Voor een 3-ventiels instrument liigt dit al moeilijk wanneer er twee of meer ventielen gecombineerd worden maar voor een 4-ventiels instrument is de onzuiverheid bij ventielcombinaties nog veel groter. Dit is eenvoudig in te zien.

Het vierde ventiel verlaagt normaal een kwart en voegt daardoor een aanzienlijke ventielbuislengte toe aan de originele buislengte van het instrument. De ventielbuislengtes die toegevoegd worden door het 1e, het 2e en het 3e ventiel zijn afgestemd op de originele buislengte maar zijn veel te kort wanneer de originele buislengte vergoot is door het indrukken van het 4e ventiel. Dit betekent dat tonen die gespeeld worden met ventielcombinaties waarbij het 4e ventiel betrokken is, veel te hoog zullen zijn en dat men deze tonen dus behoorlijk zal moeten laten zakken. Dit probleem wordt erger naarmate er meer ventielen gecombineerd worden.

Voor grote ventielinstrumenten met vier ventielen kan dit probleem worden ondervangen door het 4e ventiel te compenseren. Dit houdt in dat de stembuis van het vierde ventiel door extra boringen in het 1e, het 2e en het 3e ventiel loopt. Bij het indrukken van één van deze ventielen in combinatie met het 4e ventiel, wordt dan een extra stukje stembuis toegevoegd wat het te kort zijn van de originele stembuis van dit ventiel compenseert. Het nadeel hiervan is echter dat het instrument erg gecompliceerd en zwaar wordt en dat er extra luchtweerstand ontstaat. Bij mijn weten wordt compensatie van het 4e ventiel niet voor bugel toegepast.

Als iemand een 4-ventiels bugel koopt moet hij dan ook niet verwachten dat daarmee de tonen die liggen tussen de grondtoon C en de lage Fis zuiver gespeeld kunnen worden zonder dat extreem sterke lipspanningscorrectie nodig is. Maar extreem sterke lipspanningscorrectie resulteert in afname van de toonkwaliteit. Een trigger op het 3e ventiel kan een zeker afwijking compenseren maar de maximale uitslag van deze trigger is niet groot genoeg voor de fout die een 4e ventiel veroorzaakt als hele lage tonen gespeeld worden.

Ik kan de afwijking die een 4e ventiel veroorzaakt berekenen maar dit gaat waarschijnlijk te ver voor dit forum. Ik ken iemand die een 4-ventiels bugel (van Getzen) heeft maar in de praktijk het 4e ventiel alleen gebruikt om een lage F te spelen (door combinatie van 1 plus 4).

Adriaan Kragten

Beste mensen

Ik heb nog eens na zitten denken of het mogelijk zou zijn om een 4-ventielsbugel te ontwerpen die onderin wel zuiver is zonder dat het vierde ventiel gecompenseerd wordt.

Bij een 3-ventielsinstrument kan de zuiverheid onderin verhoogd worden door een trigger op het derde ventiel. Het nadeel hiervan is dat deze trigger bediend moet worden wat tijd kost. Een ander nadeel is dat de mate waarin de trigger ingedrukt moet worden afhangt van de toon die gespeeld wordt. Als er vanuit gegaan wordt dat de combinatie 2 plus 3 zuiver is moet de trigger voor een D en een lage G een beetje ingedrukt worden en voor een Cis en een lage Fis aanzienlijk verder.

Stel nu dat we een 4-ventielsbugel ontwerpen met een trigger op het 3e ventiel en een trigger op het 4e ventiel en dat we de maximale triggeruitslagen zo groot maken als dat technisch mogelijk is. De trigger op het 4e ventiel wordt samen met het extra bereik van de trigger op het 3e ventiel gebruikt voor compensatie van de tonen tussen de grondtoon C en de lage Fis.

Stel we stellen de stembus van het 4e ventiel zo af dat de combinatie 1 plus 4 zuiver is, d.w.z. dat een lage F zuiver is. Dit vermindert het vereiste stelbereik van de triggers maar het heeft als nadeel dat het vierde ventiel nu niet meer los te gebruiken is omdat het los aanzienlijk te laag is. Het is wel de vraag of we het bereik van beide triggers zo groot kunnen maken dat een Cis boven de grondtoon C nog zuiver gespeeld kan worden.

Als er iemand serieus in geïnteresserd is of dit mogelijk is wil ik wel eens berekenen hoe groot het stelbereik van de triggers zou moeten zijn. Erik heeft al gezegd dat hij wel een 4-ventiiels bugel zou willen hebben waarmee onderin ook zuiver gespeeld kan worden. Zijn er meer mensen die er zo over denken? De vraag is natuurlijk ook of een trigger op het 4e ventiel technisch wel mogelijk is en of er een instrumentbouwer bereid is om het instrument te bouwen.

Een nadeel van twee triggers is dat we voor een lage toon niet meer alleen de juiste ventielen moeten indrukken maar dat we ook nog eens de juiste triggerpositie moeten instellen. Het begint hierdoor een beetje op trombone spelen te lijken maar ik denk dat het wel te leren is.

Het voordeel van een instrument maarmee het gat tussen de grondtoon en de lage Fis overbrugd kan worden is dat er ook onder de grondtoon nog een hele reeks tonen bijkomen maar die vereisen wel een zeer losse embuchure om nog te kunnen spelen.

Yamahaddatdangezegd

Bovenstaand verhaal heb ik ook al eens op het forum gepost, alleen een beetje korter, desgevraagd zal ik het nog eens opzoeken. Het intonatieprobleem dat Hub ervan weerhoudt 4 ventiels bugels te bouwen heeft hier niets mee te maken. Het stukje buis vlak achter de 3e ventiel is erg bepalend voor de stemmingsverhoudingen, als op die plaats een extra ventiel zit, wordt het erg moeilijk een goed intonerend instrument te bouwen. Nogmaals, bovenstaand verhaal gaat alleen op voor een rechte cylindrische buis, en in de praktijk is een bugel noch recht, noch cylindrisch.

Overigens bstaan 4-ventielbugels met 2 triggers al lang, ik geloof dat Thein er een bouwt met een trigger op het 1e en een dubbeltrigger op het 3e en 4e ventiel, en deze laatste heeft een behoorlijke uitslag, waarmee je de lage cis kunt spelen.

http://www.thein-brass.de/index_du.php
klik op instrumenten - flugelhorn

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

richaar-cdl schreef:

Erik, heb je btw je B4 Bugel al? zoja, ben je tevreden?

Ik heb vanmorgen even met Hub gebeld en hij zei me dat ie de B4 nog wat verder wil aanpassen/verbeteren, dus ik moet nog even geduld hebben. Eind van de maand zou de nieuwe website wel af moeten zijn, met nieuwe foto's, info, etc. We zullen zien of dat lukt.

Adriaan Kragten

Ik kan me best voorstellen dat een vierde ventiel een ongunstige invloed heeft op de stemming van de bugel in het normale bereik en dat dit een belangrijk argument is om geen 4-ventiels bugel te willen bouwen. Maar de onzuiverheid van de lage tonen lijkt me toch ook een belangrijk argument. Ik heb vandaag nog wat zitten rekenen aan een 4-ventielsbugel met een kwartventiel maar vind daarvoor toch te grote afwijkingen als er alleen een trigger op het derde ventiel zit. Met een trigger op het 4e ventiel zou het moeten kunnen maar de vereiste maximum uitslag van deze trigger moet wel veel groter zijn dan die van de trigger op het 3e ventiel.

Een alternatief dat ik ook bekeken heb is een vierde ventiel dat geen kwart maar precies een kwint verlaagt en dat een trigger op het derde en op het vierde ventiel heeft. Dit levert voor de lage tonen een onverwacht zuiver instrument op, alleen zijn de vingerzettingen anders dan we gewend zijn. De vereiste maximale triggeruitslag voor de trigger op het 4e ventiel is zelfs nog kleiner dan die van de trigger op het 3e ventiel.

Als het vierde ventiel een kwint verlaagt en dus een F geeft, zitten er nog maar vier tonen tussen de grondtoon C en deze F. Deze tonen vereisen de volgende vingerzettingen:

Des = 1 + 2 + 3 + 4. Is maar iets te hoog maar dit is te corrigeren met lipspanning.
D = 2 + 3 + 4. Is wat te hoog maar dit is te corrigeren met de trigger van het 4e of met de trigger van het 3e ventiel.
Es = 1 + 2 + 4. Is zeer zuiver, geen correctie nodig.
E = 2 + 4. Is wat te hoog maar dit is te corrigeren met de trigger van het 4e ventiel.

Het is jammer dat voor de E het derde ventiel niet gebruikt wordt anders zou alleen een trigger op het derde ventiel nodig zijn. Als de trigger op het 4e ventiel weggelaten wordt moet de E behoorlijk wat met lipspanning verlaagd worden.

Op een bugel is relatief makkelijk een zuivere grondtoon te blazen waardoor het zin heeft om een mechaniek te ontwikkelen waarmee het gat tussen de grondtoon en de lage Fis overbrugd kan worden. Met dit mechaniek wordt het bereik theoretisch uiitgebreid tot bijna een octaaf onder de grondtoon. Een nadeel van een 4e ventiel is wel het grotere gewicht.

Ik weet niet of het technisch mogelijk is om de behoorlijk lange stembuis van een vierde ventiel dat een kwint verlaagt netjes in het instrument onder te brengen. Als een vierde ventiel dat achter het 3e ventiel aangebracht wordt te veel onzuiverheid geeft in het normale bereik, zou ook overwogen kunnen worden om het vierde ventiel als draaiventiel voor het eerste ventiel te plaatsen en het met de linkerhand te bedienen.

Teus Nobel

Tjonge wat een lang forum... Fascinerend om te zien dat er mensen zijn die praktisch elke dag reageren.. Een veelbezochte site dus... En toch kom ik niet van mn mondstukken af!

Iemand nog een leadmondstuk nodig? Bob Reeves 42 SV26...

Dehaanmuziek

Teus Nobel schreef:

Tjonge wat een lang forum... Fascinerend om te zien dat er mensen zijn die praktisch elke dag reageren.. Een veelbezochte site dus... En toch kom ik niet van mn mondstukken af!

Iemand nog een leadmondstuk nodig? Bob Reeves 42 SV26...

Wat moet ie kosten?
('t was toch al off topic, hè!? :wink:

)

Hub van Laar Bugels

Wie is er online