Cadens

Yamahaddatdangezegd

Naar aanleiding van het jonge musicus-topic stel ik hier de vraag die mij bezighoudt nogmaals: Is het bij de cadens van het trompetconcert van Arutunian (en een cadens in het algemeen) niet gewoon de bedoeling dat elke uitvoerende zijn eigen al dan niet geïmproviseerde solo speelt, aldus puttende uit alles wat vooraf ging? Dokschitzer doet dat natuurlijk fantastisch, maar als de componist bij elke uitvoering dezelfde cadens had willen horen, had hij er dan niet beter zelf een geschreven?

Heeft Arutunian niet gewoon gewild dat elke solist zijn eigen interpretatie geeft aan dit stukje vrijheid? En met interpretatie bedoel ik dan niet alleen de wijze van uitvoering, maar, in het geval van de cadens, ook de daadwerkelijke noten die gespeeld worden.

Bij jazz is het hoogst ongebruikelijk om solo's van anderen, hoe geniaal ook, precies na te spelen met een ander doeleinde dan studeren. Als ik klassiek trompettist was zou ik vemoedelijk de kans die een componist me geeft om daadwerkelijk vrij te musiceren met beide handen aangrijpen. Hoe denken jullie daar over? Is het te lastig, wordt er in de klassieke opleidingen te weinig aandacht aan besteed? Ik vind het een verrijking als je de materie en je instrument dusdanig leert beheersen dat je in staat bent tot instant composing, hetgeen improvisatie in feite behelst.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5023

Eerst over de Cadens van Arutunian.
Ikzelf heb het gevoel een beetje dat deze cadens is geevolueerd tot een extra deel van het concert. Het voegt namelijk zoveel toe aan het stuk, en is dermate geniaal in elkaar gezet, dat er slechts weinigen zijn die dat kunnen evenaren.

Ook bij Haydn zijn er een aantal cadenzen uitgebracht die erg goed zijn, alhoewel ik niet vind dat die de genialiteit van de Arutunian Cadens benadert. De meeste cadenzen uit de klassieke trompetmuziek, zijn een overblijfsel uit de barok en renaissance, waarin het heel gewoon was om te improviseren. ( Organisten en Clavecimbel spelers zijn vaak erg bedreven in improvisaties, deze zijn echter weer op geen enkele manier te vergelijken met de jazzimprovisaties ).

Ik denk dat het bij klassieke muziek goed is, om van te voren een heel degelijk beeld van het stuk te hebben, voordat je een cadens zelf gaat schrijven. Het lijkt me dan ook absoluut niet de bedoeling dat je ter plekke in een Haydn of een Mozart concert maar wat gaat staan improviseren. Zeker als je daar niet heel bedreven in bent, dan loop je de kans dat het al snel een circusnummer wordt, dat eigenlijk nergens meer op slaat.
Om dit te voorkomen, zijn er voor de Haydn een aantal cadenzen uit gegeven. Die kun je naspelen ( een van de standaard cadensen is wel handig, als het om proefspelen gaat ) of als het om een concert gaat, kun je ze als leidraad gebruiken om zelf iets te schrijven. Of als je niet echt de tijd hebt om een cadens zelf te maken voor tijdens een recital.

Ik heb ooit een cadens geschreven voor Haydn en Mozart. Dat heeft me veel tijd gekost, en ze waren volgens mijn toenmalige docent goed genoeg voor een concert of recital.

En vrij musiceren is m.i. niet afhankelijk van dat ene moment van cadens in een stuk. Als je binnen een Arutunian al niet vrij kunt musiceren, dan moet je al helemaal niet gaan beginnen aan een eigen cadens te schrijven...

Over je Poll: Die vind ik dus te zwart-wit gesteld. Dus ik kan hem niet invullen

Rik Baars

Wat is de bedoeling? van wie?

Bij een cadens krijg je de kans van de componist, om alle kunstjes die je kan, in dat stukje te laten horen.
(en zorgvuldig weg te laten wat je niet kan

). Dit kan geimproviseerd, maar ook van te voren genoteerd, door jezelf, of door een ander.
Als je niet bedreven bent in improvisatie, is het zelden aan te horen. Het is een tak van sport die maar weinig klassiekers meer onder de knie hebben. Dan kan je beter iets uitschrijven, of iets instuderen wat een ander bedacht heeft......
Vergeet niet dat lichte muziek muzikanten van improvisatie het hoofddoel van hun spel gemaakt hebben, en hier heel veel tijd en oefening ingestoken hebben.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Als je een mooie cadens kunt schrijven dan zou ik die spelen. Ben je daartoe niet in staat dan kun je beter een candens van een ander gebruiken.

Yamahaddatdangezegd

Rik, hoe kan het dan dat improvisatie nog maar zo weinig voorkomt in klassieke muziek?

Marnix, in welk opzicht verschilt klassieke (barok) improvisatie van jazzimprovisatie? Ik ben beroepsmatig heel veel bezig met jazzimprovisatie, en heb me nog niet beziggehouden met barokimprovisatie. Blijkbaar weet jij genoeg van beide disciplines om mij het verschil goed te kunnen uitleggen.

Erik, jij verkiest het vantevoren schrijven van een cadens dus boven het instant improviseren (zeg het maar als ik dat verkeerd geconcludeerd heb). Is dat op grond van het feit dat je vindt dat de meeste klassieke muzikanten te weinig capaciteiten en/of ervaring hebben met improviseren, of omdat je überhaupt geen brood ziet in klassiek instant componeren?

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Yamahaddatdangezegd schreef:

Erik, jij verkiest het vantevoren schrijven van een cadens dus boven het instant improviseren (zeg het maar als ik dat verkeerd geconcludeerd heb). Is dat op grond van het feit dat je vindt dat de meeste klassieke muzikanten te weinig capaciteiten en/of ervaring hebben met improviseren, of omdat je überhaupt geen brood ziet in klassiek instant componeren?

De meeste muzikanten die improviseren leren, schrijven complete transcripties uit of licks om in te studeren en dat toe te passen wanneer dat uitkomt. Ook veel wereldberoemde solisten bedenken van tevoren gedeeltes wat ze willen gaan verwerken in hun improvisatie.

De solisten van Ellington zoals Johnny Hodges speelden vaak hun hele leven dezelfde solo op een bepaald stuk nadat ze tevreden waren met hun bedenksels.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je beter van tevoren iets moois kunt bedenken (uit jezelf of "gejat" van een ander) dan ter plekke een solo/improvisatie/cadens verprutsen door onkunde.

Ik heb zelf net nog een paar mooie lijnen uitgewerkt voordat ik de improvisatie op heb genomen van een nieuw stuk waar ik mee bezig ben. Dit omdat de akkoorden nogal moeilijk waren (voor mij) om er zonder enige voorbereiding iets moois van te maken. Het gaat mij om het eindresultaat, de manier waarop je dat bereikt maakt me niet zo uit.

Een compositie is namelijk ook een uitgewerkte improvisatie van een componist. Hij heeft de improvisatie alleen op papier gezet. Zawinul werkte altijd zo. Hij improviseerde en schreef later uit wat hij had geïmproviseerd en veranderde dat nooit meer.

A3aan

Zouden grootheden uit de barokwereld misschien meer licht op de zaak 'cadens' kunnen schijnen?
Ben zelf ook geen expert, maar ik doe maar eens een gooi:

Edward Tarr
Friedemann Immer

En dit zijn dan nog trompettisten, andere instrumentalisten kunnen misschien nog meer vertellen.

Ben zelf ook wel benieuwd naar de achterliggende gedachte.....en het ( evt. ) verband met improviseren in de Jazz.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

From Wikipedia, the free encyclopedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Cadenza

In music, a cadenza (Italian for cadence) is, generically, an improvised or written-out ornamental passage played or sung by a soloist or soloists, usually in a "free" rhythmic style, and often allowing for virtuosic display.
Cadenza often refers to a portion of a concerto in which the orchestra stops playing, leaving the soloist to play alone in free time (without a strict, regular pulse) and can be written or improvised, depending on what the composer specifies. This normally occurs near the end of the first movement, though it can be at any point in a concerto; an example is Tchaikovsky's First Piano Concerto, where in the first five minutes a cadenza is used. It usually is the most elaborate part that the solo instrument plays during the whole piece. At the end of the cadenza, the orchestra re-enters, and generally finishes off the movement on their own, or, less often, with the solo instrument.
The cadenza was originally, and remains, a vocal flourish improvised by a performer to elaborate a cadence in an aria. It was later used in instrumental music, and soon became a standard part of the concerto. Originally, it was improvised in this context as well, but during the 19th century, composers began to write cadenzas out in full. Third parties also wrote cadenzas for works in which it was intended by the composer to be improvised, so the soloist could have a well formed solo that they could practice in advance. Some of these have become so widely played and sung that they are effectively part of the standard repertoire, as is the case with Joseph Joachim's cadenza for Johannes Brahms' Violin Concerto, Beethoven's set of cadenzas for Mozart's Piano Concerto no. 20, and Estelle Liebling's edition of cadenzas for operas such as Donizetti's's La fille du Régiment and Lucia di Lammermoor.
Nowadays, very few performers improvise their cadenzas, and very few composers have written concertos or vocal pieces within the last hundred years that include the possibility of an improvised cadenza.

Cadens

Wie is er online