shuiven?

delano

Als ik het goed zie gaat het hier over de vraag of de kortere schuifposities bij de schuiftrompet nu eerder leiden tot onzuiverheid vergeleken met de schuiftrombone of juist niet. Factoren die hier genoemd zijn in de laatste posts betrekken daarbij het spiergeheugen van de speler en de relatieve grotere massa van de schuif van de trombone. Nu heb ik nog nooit op een schuiftrompet gespeeld maar wel heel veel op een schuiftrombone.
1- het is absuluut zo dat de posities bij de trombone zich in je hele motoriek vestigen. Een beetje trombonist hoeft echt niet te kijken waar hij zit. Hierbij komt dat doordat legatospel op een trombone nogal gecompliceerd is. Er wordt om afwisselend gebruik gemaakt van lipbindingen volgens het principe: schuif omlaag, toon omhoog en andersom. Als dat niet mogelijk is wordt er zachtjes met de tong aangezet. Om die reden gebruiken trombonisten veel alternatieve schuifposities en worden b.v. (concert pitch) de F en de E in het middenregister vaak in positie 6 resp. 7 gespeeld. De Bes en de A in resp. 5 en 6 enz. Trombonisten hebben dus relatief veel inzicht en gevoel voor allerlei mogelijke schuifposities;
2- De massa van de schuif van een trombone moet niet overdreven worden, bij de topinstrumenten loopt de schuif als een tierelier en kun je hem zelfs bij trillers e.d. tussen je vingers laten stuiteren. De echte toptrombonisten kunnen in uptempo bij razendsnelle loopjes nog steeds alle posities nagenoeg feilloos bereiken.
Voor wat betreft de zuiverheid bij schuifposities geldt het volgende: bij de relatief grotere afstanden op een schuiftrombone is dus ook de foutmargetolerantie groter. Als je bij een trombone een 1/2 cm naast je positie zit scheelt dan zo weinig in intonatie dat je dat inderdaad met de juiste klankvoorstelling in je hoofd dat automatisch compenseert.
Dus als de afstanden kleiner worden gaan ook geringe afwijkingen zwaarder tellen.
Een vergelijk met snaarinstrumenten kan hier wel gemaakt worden. Op een contrabas (die heb ik ook wel eens geprobeerd) en ook b.v. op een fretloze basgitaar heb je qua zuiverheid wel enige speling. Op een viool is die tolerantie nagenoeg nul.
Je moet dirigenten maar eens horen over het onzuivere spel van violisten. Een bevriend dirigent vertelde mij eens dat als hij een violist uit de tutti een toonladder van C laat spelen dat dan de laatste noot dichter bij de D ligt dan bij de C. Het schijnt ook zo te zijn dat violisten in de CAO hebben laten opnemen dat ze nooit alleen hoeven voor te spelen maar altijd per lessenaar, zodat ze altijd nog naar elkaar toe kunnen janken.
Groeten, Delano

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Yamahaddatdangezegd schreef:

De andere factoren in bovenstaand verhaal van Adriaan zijn mijns inziens gezocht en niet of nauwelijks van belang.

Dat gaat wat mij betreft voor bijna elke bijdrage van Adriaan op. Het zal allemaal wel goed bedoeld zijn maar meestal erg vergezocht en nauwelijks van belang.

De problemen die ik bij leerlingen tegenkom hebben praktisch nooit te maken met het instrument, maar altijd met het focussen op bijzaken. Erg jammer allemaal van de moeite en energie die men daar in steekt.

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

erikveldkamp schreef:

Yamahaddatdangezegd schreef:

De andere factoren in bovenstaand verhaal van Adriaan zijn mijns inziens gezocht en niet of nauwelijks van belang.

Dat gaat wat mij betreft voor bijna elke bijdrage van Adriaan op. Het zal allemaal wel goed bedoeld zijn maar meestal erg vergezocht en nauwelijks van belang.

De problemen die ik bij leerlingen tegenkom hebben praktisch nooit te maken met het instrument, maar altijd met het focussen op bijzaken. Erg jammer allemaal van de moeite en energie die men daar in steekt.

Het is bij hoge uitzondering :wink:

Maar ik ben het 100% met meneer Veldkamp eens.

pim

nou jongens,
bel de krant,
roep hart van nederland...

camel en erik op 1 lijn, laten we er van genieten.

Adriaan Kragten

Ja, ik zie wel dat er niets anders op zit dan zo'n ding te kopen en te zien wat ik er op klaar maak. Jullie hebben gelijk, mijn stukje is een puur theoretisch verhaal maar helemaal onzin lijkt het me nu toch ook weer niet. En niet wetenschappelijk genoeg? Willen jullie dan dat ik op dit forum de theorie van de plaatsonnauwkeurigheid van beweging zoals die in de dynamica gebruikt wordt ga presenteren?

Er zijn heel veel mensen die heel goed trombone kunnen spelen dus van dat instrument en de speelwijze is bijna alles bekend. De schuiftrompet staat om bepaalde redenen die ik niet ken in het verdomhoekje en wordt zo te horen alleen gebruikt tijdens de Carnaval. Je kunt als je er een paar dagen op gespeeld hebt gewoon niet zeggen dat het moeilijk is om er zuiver op te spelen. Alleen iemand die er jaren op speelt kan bevestigen of het nu inderdaad zo moeilijk is om precies op de juiste positie uit te komen.

Het is dus nog maar de vraag of op beide instrumenten dezelfde absolute fout in de plaats van de positie gemaakt wordt. Ik heb daar zo mijn twijfels over maar het is nog helemaal niet zo eenvoudig om wetenschappelijk verantwoord aan te tonen welke fout gemaakt wordt. Ik heb al aangeven dat er nog andere verklaringen zijn voor de mogelijk grotere onzuiverheid van een schuiftrompet, namelijk dat je een fout bij hoge tonen eerder hoort dan bij lage tonen. Het zou ook nog zo kunnen zijn dat op het grote mondstuk van een trombone bepaalde onzuiverheden gemakkelijker met de embouchure te corrigeren zijn dan op het kleine mondstuk van een schuiftrompet.

Kortom, zonder uitgebreid wetenschappelijk onderzoek komen we er niet achter wat de juiste verklaring van het fenomeen is en ik denk niet dat er iemand is die dit onderzoek zou willen gaan uitvoeren.

De Ronde Van

Adriaan Kragten schreef:

Kortom, zonder uitgebreid wetenschappelijk onderzoek komen we er niet achter wat de juiste verklaring van het fenomeen is en ik denk niet dat er iemand is die dit onderzoek zou willen gaan uitvoeren.

Dat lijkt mij anders juist iets voor jou...

Yamahaddatdangezegd

Adriaan Kragten schreef:

Willen jullie dan dat ik op dit forum de theorie van de plaatsonnauwkeurigheid van beweging zoals die in de dynamica gebruikt wordt ga presenteren?

Ik wil het heel graag zien. Tot nu toe heb ik u namelijk nog niets wetenschappelijks zien plaatsen. Dit is niet vervelend bedoeld, maar gewoon een constatering.
Ik heb dynamica op TU-niveau gehad, weliswaar een tijd geleden, maar ik ben toch wel heel benieuwd.

Adriaan Kragten schreef:

Kortom, zonder uitgebreid wetenschappelijk onderzoek komen we er niet achter wat de juiste verklaring van het fenomeen is en ik denk niet dat er iemand is die dit onderzoek zou willen gaan uitvoeren.

Daar ben ik het volkomen mee eens!

Adriaan Kragten

Even iets over plaatsonnauwkeurigheid van beweging omdat daarom gevraagd werd. Ik heb in de periode van 1970 tot 1975 bij Philips Elcoma snellopende nokaangedreven machines ontwikkeld voor de fabrikage van weerstanden. Zo heb ik o.a. een machine ontworpen waarmee de weerstandsdraden van een rol afgetrokken worden, dan gestrekt worden en vervolgens afgeknipt worden en in een wiel vallen met een frequentie van 20 per seconde. Bij dit soort zeer snelle bewegingen die de draad moet uitvoeren blijkt hij vaak geheel iets anders te doen dan je verwacht. We hebben daar met een high speed camera opnames van gemaakt en de draad kan nadat je hem los laat alle kanten op vliegen.

Dit komt omdat de draad, de hefbomen, de lagering, de nokschijf en de nokkenas deel uit maken van een massa-veersysteem. Om de onnauwkeurigheid van de beweging aan het einde van de slag te kunnen bepalen werd in die tijd op de TU-Eindhoven een theorie ontwikkeld en ik heb met die theorie veel systemen doorgerekend. Dat ging in die tijd nog met de hand. Ik kan me nog herinneren dat we de eerste rekenmachine van HP kregen die toen meer dan 2000 gulden kostte.

De formules die daarbij gebruikt werden kan ik me niet meer precies herinneren maar wel weet ik dat de problemen toenamen met verhoging van het toerental, vergroting van de slag, vergroting van de massa van het product dat verplaatst wordt, vergroting van de massa's van de hefbomen, verlaging van de stijfheid van de hefbomen en de nokkenas en speling in de lagering van de hefboom en de nokkenas.

Ook bleek het zeer belangrijk te zijn wat voor soort kromme er aan de nok gegeven werd. Bij oudere machines werden sinusvormige krommen gebruikt maar daarbij treedt een sprong in de versnelling op. Voor moderne machines werden krommen gebruikt die gebaseerd zijn op zevende-graads-functies waar ik ook veel aan gerekend heb. De problemen werden ook extreem groot wanneer het toerental in de buurt kwam van de eigenfrequentie van één van de onderdelen.

Later in de tijd dat ik bij de TU-Eindhoven werkte heb ik o.a. snellopende zuigerpompen ontworpen en daarbij zag je weer hetzelfde, sterk toenemende dynamische problemen bij verhoging van het toerental.

Nu lijkt het bewegen van de schuif van een trombone of van een ventiel van een trompet iets geheel anders dan een nokaangdreven machine maar ook de menselijke arm is een massa-veersysteem en men zal aan dezelfde fysische wetmatigheden moeten voldoen. Wat dat betreft is het opzienbarend wat er met de menselijke lichaam-geestcoördinatie mogelijk is. Daar kan vaak geen machine tegenop.

shuiven?

Wie is er online