enige moeite om de ....E....te blazen

Adriaan Kragten

Toch nog even iets dat ik recht moet zetten. Mij wordt verweten dat ik een theorie gebruik die alleen voor een rechte buis geldt. Iemand die ooit geprobeerd heeft om een reeks natuurtonen op een rechte buis te spelen zal erachter zijn gekomen dat die tonen verschrikkelijk vals zijn wat aantoont dat de theorie voor een rechte buis niet werkt voor een rechte buis. Het is juist de verdienste van de muziekinstrumentbouwers van de afgelopen eeuwen geweest om de trompet en het mondstuk een zodanige vorm te geven dat er wel een reeks zuivere natuurtonen uit komt maar dan wel zuiver volgens de harmonische stemming. Wanneer men ergens in de vorm van het instrument of het mondstuk een fout maakt dan wordt hij bovenin te hoog of te laag en dit zijn dan de slechte toeters.

Dat sommige mensen op het panel alergisch zijn voor wat rekenwerk is echt hun probleem. Het gaat nu eenmaal om kleine afwijkingen en dan heb je het over een aantal cijfers achter de komma. Een getraind menselijk oor is in staat om minimale afwijkingen te registreren. Als je bepaalde tonen onbewust corrigeert betekent dat niet dat je dat ook niet bewust kunt doen. Als ik een reeks natuurtonen speel met voor alle tonen dezelfde lipspanning dan is bij mij de vijfde harmonische E2 wat te laag en de zevende harmonische Bes2 veel te laag en dit klopt precies met de theorie die ik gebruik.

Ik zeg helemaal niet dat de afwijking die in de vijfde harmonische zit te groot is om het instrument onbruikbaar te maken. De oorspronkelijke vraag ging over een beginner die de E2 niet goed kan spelen en die volgens mij met een kluitje in het riet gestuurd werd. Ik ben trouwens niet de enige op dit panel die van mening is dat de vijfde harmonische wat aan de lage kant is. Het bezwaar dat ik heb tegen de onzuiverheid van normale ventielinstrumenten met drie ventielen zit vooral in de afwijking die optreedt bij de combinatie van ventielen en met name bij de combinatie 1 + 2 + 3. Het is niet voor niets dat er triggers ontwikkeld zijn maar ik vind dat niet zo,n goede oplossing van het probleem omdat het tijd kost om ze te bedienen en omdat ze onderhoud behoeven.

toet'n!! · **Geregistreerd:** 21 jun 2006 14:53 **Berichten:** 1070

beetje ver gezocht dit...vind ik.
Ik geloof namelijk niet dat ons gehoor precies ingesteld is op zuivere tonen en dat minimale verschillen (die érg kleine percentages die genoemd worden) dan ook nog worden waargenomen (en als vervelend ervaren worden).
Er zijn idd afwijkingen die wat groter zijn, maar daar hebben ze die leuke triggers op gevonden die echt niet veel tijd en onderhoud kost hoor. Als onderhoud een probleem is zou ik gewoon helemaal stoppen met trompet spelen, al dat onderhoud pff....wat een ellende... :roll:

delano

Er is nog een ander probleempje met de stellingen van Adriaan. Hij gaat steeds uit van de gelijkzwevende stemming en zover ik weet is dat niet de juiste. Dat klavieren op temperatuur gestemd worden is een erg praktische oplossing voor een eigenlijk onoplosbaar probleem. De uitvinder daarvan was volgens mij dan ook een technicus (Zimmermann?) en geen musicus. Vroeger werd de phythagorese komma weggestemd over b.v. de kwinten waardoor die onbruikbaar waren. Door de gelijkzwevende stemming werd het mogelijk om op het klavier zonder bijstemmingen in alle toonaarden te spelen. Het Wohltemperierte Klavier van J.S. Bach is daar het mooiste voorbeeld van (kijk maar 12 op en 12 af). Maar op een trompet heb je niets aan de gelijkzwevende stemming, daar moet je echt nog verschil (kunnen) maken tussen een fis en een ges.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

delano schreef:

Hij gaat steeds uit van de gelijkzwevende stemming en zover ik weet is dat niet de juiste.

Inderdaad! met twee trompetten kun je een reinere kwint spelen dan op een piano mogelijk is.

Nogmaals: ik zeg niet dat een beetje rekenwerk slecht is, ik ben persoonlijk gek op rekenen, maar Adriaans theorieën zijn té simplistisch; er wordt met té veel factoren gewoon geen rekening gehouden. Spreek maar eens af met een instrumentenmaker, die kan dat veel beter uitleggen dan ik.

Adriaan Kragten

De gelijkzwevende stemming is inderdaad uitgevonden om piano's zodanig te kunnen stemmen dat zij in alle toonaarden te gebruiken zijn. Piano's worden normaal in kwinten gestemd en het is het gemakkelijkst om daarvoor harmonische kwinten te gebruiken omdat daarbij geen zwevingen optreden. Het verschil tussen een harmonische kwint en een gelijkzwevende kwint is maar zeer gering (ongeveer 0,1 % ofte wel 1/60 van een halvetoonsafstand). De kwint die op een trompet tussen de C1 en de G1 geblazen wordt is daarom zeer zuiver. Maar bij het stemmen van een piano begint men bij de A en gaat dan telkens een kwint hoger. Bij elke volgende stap komt er weer 0,1 % fout bij en als je dit twaalf keer gedaan hebt dan zit je toch behoorlijk wat te hoog. Bij de gelijkzwevende stemming wordt de fout gelijkmatig over alle kwinten verdeeld.

Het grote verschil tussen de harmonische en de gelijkzwevende stemming zit hem niet in de kwint maar in de grote en de kleine terts en dit komt omdat de vijfde harmonische volgens de harmonische stemming behoorlijk wat lager is dan volgens de gelijkzwevende stemming. Onze moderne Westerse muziek is helemaal afgestemd op de gelijkzwevende stemming. Je moet op een trompet samen kunnen spelen met een piano. Je kunt dus niet zeggen dat je op een trompet niet moet stemmen volgens de gelijkzwevende stemming. Dat kan alleen als je in je eentje speelt en dan nog ben je zo aan de gelijkzwevende stemming gewend dat je de E2 wat zult opdrijven.

Wat mij op dit panel zo verbaast is dat er zo ingehakt wordt op mijn verklaring voor de afwijking in de vijfde en de zevende harmonische maar dat het verhaal over een perfect stemmende trompet van Yamaha zonder meer voor zoete koek geslikt wordt. Ik ben sceptisch als ik dit verhaal hoor en stel me dan de volgende vragen:
1) Stemt het instrument perfect volgens de harmonische of volgens de gelijkzwevende stemming en tot welke harmonische?
2) Geldt de perfecte stemming alleen voor de natuurtonen of ook voor ventielcombinaties?
3) Werd de beoordeling van de stemming door mensen van Yamaha uitgevoerd of door een onafhankelijk panel van buiten en wie heeft het verhaal de wereld in gebracht?

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het instrument perfect zou stemmen volgens de gelijkzwevende stemming, voor alle ventielcombinaties en voor alle harmonischen tot aan bijvoorbeeld de G3. Maar stel nu toch eens even dat dat het geval zou zijn. Het instrument werd daarop afgewezen omdat het te vlak zou klinken. Slaat dit te vlak op het feit dat de tonen perfect zuiver waren of misschien toch op het feit dat de klank van de gevormde tonen gewoon niet mooi was? Het verhaal wordt nu zo gebracht dat het niet nastrevenswaardig zou zijn om een perfect stemmend instrument op de markt te brengen. Het is in ieder geval een mooi verhaal dat Yamaha kan gebruiken om mensen af te schepen die over de stemming van hun instrumenten niet tevreden zijn.

Laten we niet vergeten dat het voor een ervaren trompettist op een trompet mogelijk is om met embouchure een toon wel tot 0,3 van een halvetoonsafstand te verhogen en meer dan een halvetoonsafstand te verlagen. Dus op een perfect stemmend instrument kun je nog steeds ontzettend vals spelen als je dat om een bepaalde reden zou willen. Ik beweer helemaal niet dat je altijd zuiver moet spelen en dat ik dat ook zelf altijd zou doen. Dat hangt helemaal van de soort muziek en het soort nummer af. Voor klassiek wordt normaal een hoge zuiverheid verlangd maar een vette blues is niet om aan te horen als alle tonen perfect zuiver klinken.

Dehaanmuziek

Adriaan Kragten schreef:

Wat mij op dit panel zo verbaast is dat er zo ingehakt wordt op mijn verklaring voor de afwijking in de vijfde en de zevende harmonische maar dat het verhaal over een perfect stemmende trompet van Yamaha zonder meer voor zoete koek geslikt wordt.

Ik denk dat er ook een beetje op het taalgebruik ingehakt wordt.
Ik speel al heel wat jaartjes trompet, maar ben in al die tijd nog nooit iemand tegengekomen die het steeds over 'harmonischen' had.

En steeds als je het hier over een panel hebt krijg ik het gevoel bij Waku Waku te zitten.

The Joker

Dehaanmuziek schreef:

Adriaan Kragten schreef:

Wat mij op dit panel zo verbaast is dat er zo ingehakt wordt op mijn verklaring voor de afwijking in de vijfde en de zevende harmonische maar dat het verhaal over een perfect stemmende trompet van Yamaha zonder meer voor zoete koek geslikt wordt.

Ik denk dat er ook een beetje op het taalgebruik ingehakt wordt.
Ik speel al heel wat jaartjes trompet, maar ben in al die tijd nog nooit iemand tegengekomen die het steeds over 'harmonischen' had.

En steeds als je het hier over een panel hebt krijg ik het gevoel bij Waku Waku te zitten.

Dan wil ik graag een klinker kopen :-D

chip

Citaat:

Dehaanmuziek schreef:
Adriaan Kragten schreef:
Wat mij op dit panel zo verbaast is dat er zo ingehakt wordt op mijn verklaring voor de afwijking in de vijfde en de zevende harmonische maar dat het verhaal over een perfect stemmende trompet van Yamaha zonder meer voor zoete koek geslikt wordt.

Ik denk dat er ook een beetje op het taalgebruik ingehakt wordt.
Ik speel al heel wat jaartjes trompet, maar ben in al die tijd nog nooit iemand tegengekomen die het steeds over 'harmonischen' had.

En steeds als je het hier over een panel hebt krijg ik het gevoel bij Waku Waku te zitten.

Dan wil ik graag een klinker kopen

er zit een ondertoon in deze boventonen :lol:

enige moeite om de ....E....te blazen

Wie is er online