Roy Hargrove

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

Erik: jij schermt met collega's die het allemaal hetzelfde zien als jij. Dat is heel erg mooi voor je. Maar eerlijk gezegd: IK ken ook allemaal collega's. En die zijn het soms met me eens. En soms totaal niet. En dan hebben we meningsverschillen. Maar MIJN collega's vegen mijn mening nooit van tafel met belabberde argumenten als: "Als je het niet ziet zoals ik, dan kun je beter stoppen met muziek maken". Of ook zo'n mooie dooddoener: "jij kunt echt niet begrijpend lezen". Twee van jouw juweeltjes van argumenten.

Ik heb aan deze discussie heel erg het idee overgehouden dat jij als de dood bent van mensen die er anders over denken dan jij. Omdat je het te vuur en te zwaard bevecht. Met soms goeie argumenten, soms ook hele slechte (zoals in dit topic).
Maar echt, geloof me Erik. Als mensen het oneens zijn met je, wil dat niet zeggen dat er iets mis is met je. (Of met degene die de euvele moed heeft om het oneens te zijn). Het wil hooguit zeggen dat er iets van variatie in het land is. Meer niet. Ik zou zeggen: probeer eens wat open te staan voor andermans mening, in plaats van het als een belediging te zien, al dan niet aan je eigen adres.

erikd

Heren,heren,wat is er aan de hand.
komkommertijd? Vakantie? Geen gigs?
Spreek met elkaar iets af tijdens die vakantie,maar vermoei ons niet
met betweterigheid.

trumpet john · **Geregistreerd:** 18 sep 2004 12:41 **Berichten:** 185

Jemig de pemig.

Ik zal nog eens een leuk filmpje plaatsen. De sfeer is er niet echt beter op geworden volgens mij.

Roy Hargrove staat een mooie solo te spelen, hij zou eens moeten weten wat die solo teweeg heeft gebracht op dit forum.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

erikveldkamp schreef:

Tja, discussies op op een discussieforum. Het moet niet gekker worden in de wereld... Wink

Inderdaad. Ik ben het volledig met Eriks sarcasme eens. Wij discussieren hier over de fundamenten van het discussieren zelf. Over hoe objectief en subjectief iemand per definitie is. Ik vind dat een hele belangrijke discussie. Ik stel voor dat als iemand zich daaraan stoort, kijk de andere kant op. Als veel mensen het hier niet vinden thuishoren, verplaatsen we het gewoon naar een ander topic.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Als je deze definitie als mijn mening ziet, wat is een testverslag dan? Als jij hier serieus over twijfelt, dan zou elk testverslag van hetzelfde product dus identiek moeten zijn. Dat is geen mening, geen feit maar pure logica. Ik hoop dat je je realiseert dat testverslagen over identieke producten doorgaans verre van identiek zijn.

Dat ligt eraan hoe de test is uitgevoerd en door wie. Daar zit nogal eens verschil in. Soms wordt een test zo uitgevoerd zodat men het resultaat krijgt die men hoopte te bereiken. Dat schiet dan niet echt op.

Daar ligt het helemaal niet aan. Elk testverslag is per definitie een weergave van iemands mening! Niemand is perfect, ook jij niet! Natuurlijk doe jij je uiterste best om zo objectief mogelijk te zijn. Ook ben ik het met je eens dat je door je kennis en ervaring een goede gefundeerde mening over de kwaliteiten van een instrument kunt beschrijven. Maar ik realiseer me daarbij ook dat die mening niet ook mijn mening hoeft te zijn.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Nou, welkom in de echte wereld dan. De echte wereld is er een waar mensen dikwijls heel uiteenlopende meningen kunnen hebben. Ook over kwaliteit. Ook over zaken waarvan jij vindt dat je er zoveel meer verstand van hebt dan wij allemaal, dat jouw mening een feit is.

Tja, ik geloof niet dat ik dat alles ooit beweerd heb. Dat is dan jouw perceptie van dit alles.

Excuus, ik meen toch echt jou te hebben horen beweren dat jij dusdanig onderscheid kunt maken tussen smaak en kwaliteit, dat jij kunt beoordelen welk ventielblok het beste is.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Tegengas geven is toch iets anders dan beweren dat jouw indeling van trompettisten in rangorde boven aardse begrippen als smaak en mening verheven zijn.

Ja, maar ik beweer dat ook niet. Ik zeg alleen dat jouw opvattingen ver af liggen van alles wat ik zo in mijn omgeving oppik over dit soort onderwerpen. Aangezien ik veel in aanraking kom met de top van Nederland en omstreken, hecht ik aan hun meningen meer waarde aan die van jou of Marnix. Ik zeg niet dat het feiten zijn, dat maak jij ervan.

Als jij zegt dat je verschil kunt maken tussen smaak en kwaliteit en dat jij dus je subjectiviteit buiten beschouwing laat bij het beoordelen van een instrument of muzikant, ga ik ervan uit dat je het resultaat van je bevindingen als een feit ziet.
In ieder geval is het goed om te weten dat jij inziet dat jouw meningen geen feiten zijn. Kun je je dan voorstellen dat wij een andere mening erop nahouden inzake wat "de top van Nederland en omstreken" precies is, welke mensen expertise hebben en dus van welke autoriteiten we dingen aannemen?

erikveldkamp schreef:

Als ik bijv. zeg dat een Taylor VR niet werkt in de praktijk waar die voor gebouwd is dan heb ik precies dezelfde opvattingen gehoord van gewaardeerde collega's. Als ik beweer dat een Monette P3 niet goed functioneert in een sectie, dan geef ik ook de geluiden weer van mijn collega's die me dat vertellen. Het is niet gestoeid op puur alleen mijn mening, maar een verzameling van meningen van mensen die op redelijk hoog nivo werken. Daarbij zie ik in de praktijk dat ook deze instrumenten niet op die manier gebruikt worden door profs, zodat mijn beeld daardoor alleen maar versterkt wordt.

Ik neem aan dat je daarmee wil zeggen dat jij vindt dat je op een hoger niveau werkzaam bent dan ik, en daardoor meer recht van spreken hebt. Dat vermoeden had ik al, maar het is altijd goed om het zeker te weten. Veel trompettisten kiezen voor een instrument dat ze veel om zich heen zien gebruiken. Niet veel trompettisten durven echt eens iets heel anders te proberen. Los daarvan: heb je wel eens van de normale verdeling gehoord? De meeste trompettisten die qua fysieke bouw en ook klankideaal rond het midden van die klokvorm zitten zullen het beste af zijn met een Bach, Callicchio, Yamaha en dergelijke middle-of-the-road-toeters. Mensen die echter meer dan een of twee standaardafwijking van het gemiddelde zitten, zijn misschien heel goed af met een Stage1 Californa Light, Een Monette P3, een Taylor Swift of een Adams A4. Je moet misschien iets minder snel ervanuit gaan dat wat voor 80% van de trompettisten goed werkt, ook wel voor 100% zal werken.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Ik hoop wel dat je, ondanks alle gekheid, begrijpt wat ik wilde zeggen. Je hebt op dit forum nogal wat aanzien, en als jij dan dingen zegt als: ik kan de kwaliteit van een instrument beoordelen zonder mijn eigen smaak te laten meetellen, dan gaan bij mij alle haren recht overeind staan. En dat zijn er nogal wat. Als iets een feit is, dan is dat wel dat je dat niet kan.

Nogmaals, dat is jouw mening. Ik heb vele honderden trompetten getest van diverse merken in binnen en buitenland waarvan enkelen mijn persoonlijke voorkeur hadden. Dan leer je wel je eigen smaak buiten beschouwing te laten.

Nee, dat leer je dus niet! Stel eens even dat jij de allerbeste trompettester van de wereld bent. Dat zou me overigens niets verbazen als je dat was, en dat meen ik serieus. Dan nog kan jouw weergave van een kwaliteitsindruk per definitie niet vrij zijn van jouw mening over het product. Als jij zonder je mening erin te betrekken een testverslag produceert ben je dus per definitie perfect, en daarmee niet menselijk maar goddelijk. Ik ga er vooralsnog vanuit dat jij gewoon een mens bent. Als jij schrijft dat de ventielen van Hub beter zijn dan die van Bauerfeind, is dat een mening, geen feit. Misschien is het een bijzonder goed gefundeerde en gedocumenteerde mening, bogend op expertise en gedegen studie, maar het blijft een mening!

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Dat jij denkt je persoonlijke voorkeur volledig opzij te kunnen zetten en als een soort almachtige te kunnen bepalen wat kwalitatief beter is, of dat nu een product of een muzikant betreft, is een illusie. En dat is zeker weten een feit!

Nee, dat is jouw mening. Jij hebt me nog nooit ontmoet en toch weet je precies wat ik wel en niet kan. Dat is wel knap, je zult dan wel helderziend zijn.

Nee ik ben niet helderziend, maar ik ga er vanuit dat jij menselijk bent, en dus instaat om te falen. Als je het daarmee niet eens bent hoor ik het heel graag van je, ondanks je opmerking hieronder. Als ik niks meer hoor, ga ik ervan uit dat jij zelf denkt dat je niet in staat bent om te falen.

erikveldkamp schreef:

Dit was mijn laatste reactie hierop. Het is toch alleen maar een herhaling van zetten.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

erikveldkamp schreef:

Ik heb net 2 fietsbanden aangeschaft naar aanleiding van een testverslag van de Consumentenbond. Ik had niet de indruk dat die test op de mening van 1 persoon gebaseerd waren, maar gewoon objectief onderzoek met testapparatuur.

Ik heb vorig jaar een videorecorder gekocht. Ik ging af op het oordeel van de Consumentenbond. Later bleek dat ik een ander toestel veel beter vond. Ik had dus blijkbaar een andere mening dan de testredacteur. Jij hebt geluk gahad, ik pech. Maar dat verandert niets aan het feit dat elk testverslag de mening weergeeft van de tester. Want ook de uitslag van testapparatuur moet je interpreteren.

erikveldkamp schreef:

Zo kan je ook objectief onderzoeken of een instrument goed intoneert, etc. Daar heb ik het al eens over gehad. Bias en zo.

Ik geloof niet dat je mijn bijdragen echt leest. Ik heb op jouw opmerking gereageerd met de opmerking over de perfect intonerende trompet van Yamaha. Die was muzikaal nauwelijks inzetbaar. Iedere bouwer maakt dus keuzes, sluit compromissen betreffende zaken als intonatie. Maar dat stelt de ene trompet niet per definitie boven de andere.

erikveldkamp schreef:

Ik kan niet beoordelen of Hub's nieuwe ventielen beter zijn dan de Bauerfeinds. Mijn CF loopt even goed als mijn nieuwe Oirams en ik heb bij beide nooit problemen. Ik weet wel dat ik bij mijn Calicchio, net zoals veel collega's, altijd problemen had. Ik heb ook de Getzen ventielen uitgebreid getest en die liepen ook veel stroever dan wat ik gewend ben. Dat zijn geen meningen maar constateringen.

Een constatering betreffende jouw mening.
Over Callicchio ventielen hoor ik veel mensen klagen: veel mensen hebben dus de mening dat de ventielen niet goed functioneren. Laatst hoorde ik iemand die de mening was toegedaan dat de ventielen van zijn Callicchio prettiger liepen dan die van mijn Van Laar. Die had dus een andere mening. Er zijn veel trompettisten alsook technici die van mening zijn dat Getzen ventielen de beste ter wereld zijn. Meningen, meningen, meningen.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Kun je je dan voorstellen dat wij een andere mening erop nahouden inzake wat "de top van Nederland en omstreken" precies is, welke mensen expertise hebben en dus van welke autoriteiten we dingen aannemen?

Van het eerste kan ik me het niet voorstellen, van het laatste wel aangezien ik nu ook veel minder aanneem omdat ik me zo verdiept heb in de stof dat ik liever mijn eigen conclusies trek. Dat wil niet zeggen dat ik niet open sta voor de mening van mensen die ik respecteer op muziekgebied. Maar dat groepje is erg gekrompen.

Jij kunt je niet voorstellen dat ik een andere mening heb over wat de top in Nederland en omstreken is? Dan zijn we inderdaad uitgesproken. Dan is er met jou dus geen discussie mogelijk. Nu begrijp ik ook waarom wij het niet eens worden. Nu begrijp ik ook waarom zo veel collega's het met je eens zijn. Sorry hoor, maar door te zeggen dat je geen andere meningen accepteert ga je dus de discussie niet aan, terwijl je juist aangaf open te staan voor andermans meningen.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Je moet misschien iets minder snel ervanuit gaan dat wat voor 80% van de trompettisten goed werkt, ook wel voor 100% zal werken.

Het gaat er niet om of het voor jou goed werkt, maar of het goed werkt in de situatie waarin je je verkeerd. Het is niet voor niets dat bijv. de dirigent tegen Manny Laureano en Bud Herserth zeggen dat ze niet tevreden zijn met het geluid van de Monette waar ze op speelden destijds, terwijl zij zich heel erg comfortabel erop voelden.

Het gaat er zeker wel om wat goed voor jou werkt, dat is de hele essentie!!!
Dirigenten zijn mensen die zich kunnen vergissen. Ik heb ook een anekdote. Een dirigent van het CSO, ik ben zijn naam kwijt, was in Israel geweest en was onder de indruk van de klank van de trompetsectie aldaar. Zij speelden allen op bestrompetten, waar het CSO doorgaans C-trompetten gebruikte. De dirigent vroeg de trompetsectie om een bepaalde passage nogmaals te spelen, maar dan op bestrompetten. "Okay", zei Bud Herseth: "take out you b-flats, guys", tegen zijn sectie. Inmiddels knipoogde hij en haalde zijn estrompet te voorschijn. De hele sectie speelde de passage nogmaals, nu op estrompet. De dirigent zei: "That's much better, keep it that way". Dit is echt gebeurd, een anekdote van Malcolm McNab, en de dirigent in kwestie was geen kleine jongen, het was misschien Fritz Reiner, maar daar ben ik niet zeker van.

erikveldkamp schreef:

Heel vaak staat er in onze bigbandwereld geen dirigent voor met kennis van zaken, dus worden zulke zaken niet behandeld. Maar als bijv. Vince Mendoza, Maria Schneider of James Buckley waar ik afgelopen tijd mee te maken had voor het orkest staat, dan leer je je wel aan te passen.

Indrukwekkende namen. Passen Jiggs Whigham en Bob Mintzer ook in dat rijtje? Daar heb ik namelijk mee gewerkt.

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Als jij zonder je mening erin te betrekken een testverslag produceert ben je dus per definitie perfect, en daarmee niet menselijk maar goddelijk.

Ik geloof niet in God, maar in mezelf. Daar schiet ik veel meer mee op. En nee, ik ben zeker niet perfect. Perfect is ook saai.

Ik geloof ook niet in God, wat heeft dat er mee te maken? Je snapt er niks van hè... Ik bedoel met goddelijk dat jij zegt te kunnen bepalen wat goed is en wat niet goed is. Daarvoor zul je toch echt onfeilbaar en perfect moeten zijn. Je geeft net aan niet perfect te zijn, een pak van mijn hart, en dus is een testverslag van jouw hand per definitie een mening. Een zeer gefundeerde en professionele mening, maar toch een mening!

erikveldkamp schreef:

Roel schreef:

Nee ik ben niet helderziend, maar ik ga er vanuit dat jij menselijk bent, en dus instaat om te falen.

Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gefaald heb in mijn werk. Ik heb wel eens een mindere dag, maar falen gaat wel erg ver. Ik ben eerder sterk in pieken als de druk het hoogst is. Hoe meer druk, des te meer ik geniet, want dan gaat het er echt om.

Zucht... Met falen bedoel ik fouten maken. moet ik dat écht uitleggen... Je hebt wel eens een mindere dag, gelukkig, wij allemaal hebben dat. Dus het kan zomaar gebeuren dat je ook wel eens een mindere beoordeling doet over een jazztrompettist of over een trompet.

Jouw gefundeerde meningen zijn en blijven meningen. Ik hoop oprecht dat je je daarvoor gaat openstellen. Je ervoor openstellen, dat iemand een andere mening kan hebben dan jij over ventielblokken, over wie de top van Nederland en omstreken is en over of Roy Hargrove tot dezelde rangorde behoort als Nicholas Payton. Zo niet, dan snap ik totaal niet wat jij op een forum als dit te zoeken hebt. Alleen maar het verspreiden van je nooit falende en alomtegenwoordige kennis?

Ruli

Roel schreef:

...heb je wel eens van de normale verdeling gehoord? De meeste trompettisten die qua fysieke bouw en ook klankideaal rond het midden van die klokvorm zitten zullen het beste af zijn met een Bach, Callicchio, Yamaha en dergelijke middle-of-the-road-toeters. Mensen die echter meer dan een of twee standaardafwijking van het gemiddelde zitten, zijn misschien heel goed af met een Stage1 Californa Light, Een Monette P3, een Taylor Swift of een Adams A4.

Roel, dit klinkt interressant, kan je daar iets meer over vertellen cq verwijzen?

Roy Hargrove

Wie is er online