Embouchure, Adem en Ademsteun

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

gianni schreef:

niet om de discussie te koelen maar IK vind het niet prettig om aan embouchure een naamkaartje te hangen BE/TCE/... enz. Embouchure is geen kwestie van je tong zus en aanzetten zoveel millimeter zo. Door te blazen wordt je embouchure gevormd.
en hoe je de lucht zo efficient mogelijk voor de opening krijgt, dÃ¡t is meer de vraag..

Gianni,
Ik denk dat je heel accuraat de hele TCE omschrijft. De kracht die je tong nodig heeft om die beweging te maken en voorin te blijven is een kwestie van trainen.
Verder is de theorie erachter dat je de nodige compressie niet met je lippen of met je adem maakt, maar met je tong. Inderdaad de ruimte heel klein maken. Je lippen worden dan eigenlijk gespaard.
Het zou kunnen werken. Peter bewijst het en ook een aantal andere mensen die zo spelen. De ellende is alleen dat behalve Callet eigenlijk niemand het je kan leren, en het is een tricky manier van spelen. Ik heb ermee geexperimenteerd, maar dat leidde nog niet gelijk tot succes, alhoewel de enig F4(!) die ik ooit in mijn leven speelde een direct gevolg was van mijn TCE oefeningen. Ik schrok er gewoon van.

Even ter verduidelijking: BE is geen embouchure, maar gewoon een methode, net als Stamp, Quinque, noem maar op. Je zult er toch een naam aan moeten geven om te weten waar je het over hebt. Bovendien is vooral BE nou net helemaal niet bezig met hoe en waar je je tong precies neerzet. Er is een oefening in het boekje die eist dat je tegen je lip aanzet, verder niks. Of jij zo wil spelen moet je daarna maar weer zelf weten.

Door te blazen wordt overigens je embouchure helmaal niet gevormd. Ik zou niet weten hoe dat moet gebeuren. Ik heb dit zelf lang genoeg geprobeerd zonder erg veel resultaat. Je lip zal hoe dan ook een bepaalde vorm moeten aannemen om de luchtstroom te weerstaan anders zal er nooit geluid uit die koperen buis komen. Door zomaar te blazen ontstaat er echt geen weerstand/compressie of hoe je het ook wilt noemen. Ook ademsteun voegt hier niks aan toe. Mijn ervaring is dat als je ademsteun goed is en je lip kan geen weerstand maken, het eindresultaat nog desastreuzer is dan je wilt. Je blaast je lip nl. uit elkaar en in het mondtsuk. Dat is geen makkelijke manier van spelen.

Je tong speelt daarentegen wel een belangrijke rol in de vorming van je embouchure. Als jij nl. bij een aanzet je lip KUNT raken, dan heb je twee dingen bereikt:
1.je kaakopening is groot genoeg (je praat met iemand die jaren vrijwel met zijn tanden op elkaar speelde)
2.Je bovenlip staat ahw. in de lucht. Om je lip te kunnen raken moet je je lip een tikkie naar beneden bewegen. Bij veel mensen verdwijnt de bovenlip nl. achter de boventanden. Dat heeft twee nadelen: je plet je lip tussen tanden en mondtstuk, en je lip kan veel minder vrij trillen.
Daarbij doet het er niet zoveel toe, waar je je lip precies raakt, met wat voor deel, of hoeveel millimeter. Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee en vind dit ook niet belangrijk.

Inderdaad is het wel de truuk hoe je zo efficient mogelijk de lucht voor de opening en vooral ook door je toeter krijgt, mee eens.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

JeroenJongeling schreef:

Allereerst even over Peter en hoe hij mij heeft lesgegeven: Nog steeds in Ã©Ã©n woord fantastisch. Peter is een enthousiaste, muzikale man die iedere les het beste uit je probeert te halen, vooral als je er zelf ook hard voor werkt. Hij heeft mij technisch zoveel mogelijk proberen bij te sturen, in plaats van alles proberen om te bouwen tot "het standaard succes recept". Hij gaat uit van de persoon en niet van een technisch concept. Naar mijn mening is dat succes recept er namelijk ook niet. Je zult een leerling van Peter eerder herkennen aan zijn speelstijl dan aan zijn speeltechniek.

Jeroen,
Ik val Peter niet aan, hoor, of de manier waarop je les hebt gehad. Wat me gewoon verbaast is dat hij een heel speciale manier van spelen heeft (Callet wordt er door veel klassiekers zwaar op aangevallen) die heel erg goed werkt (voor hem in iederr geval zeker) en die hij dan toch niet overbrengt op zijn leerlingen. Misschien zouden er veel minder trompettisten met problemen rondlopen als hij wel zijn eigen manier aan iedereen leerde, of in ieder geval zou het een goed alternatief bieden voor mensen die niet weten hoe ze boven een C3 moeten komen.

[quot]
Over het hele tong en embouchure gebeuren: Wat voor de Ã©Ã©n werkt, kan voor de ander helemaal niet werken. Dit is een gevolg van onze unieke lichaamseigenschappen. Voor de Ã©Ã©n is de BE methode de sleutel tot goed spel, voor de ander TCE, enz. [/quote]

Dat kan ik alleen maar met je eens zijn.

Citaat:

Het woordje aanzet wordt hier, denk ik, wat te microscopisch benaderd. De aanzet betekent in mijn beleving niets meer dan het begin van een noot (ofwel het begin van een te spelen frase, oefening, etc.).
Voor het begin van een noot heb je niet persee een beweging van de tong nodig. Een beweging van de lucht veroorzaakt de klank, niet de ta, ti, of to van je tong en met welk deel van je tong je dat precies doet en op welke manier. Ieder zal daar, gevormd door zijn eigen fysiek, zijn favoriete methode voor hebben.

Waar het mij om gaat is niet zozeer hoe iemand aanzet, maar wat de therapeutische waarde van de aanzet als oefening is. Ik denk vrnl. vanuit het oogpunt van de worstelende trompettist die ikzelf jarenlang ben geweest. Uiteraard heb je gelijk dat de aanzet niks anders is dan het begin van de noot. Maar als je je tong op een bepaalde manier gebruikt (BE, TCE) dan kan dat je emboouchure een flinke boost geven. Daar is het mij vooral om te doen. Een aanzet alla BE is ook niet in eerste instantie mooi, maar wel nuttig. Uiteindelijk kom je er wel achter hoe je precies wil aanzetten, of denk je er niet zo over na en probeer je het gewoon per situatie en muzieksoort zo goed mogelijk te doen.

Citaat:

Benieuwd wat deze woorden weer teweeg brengen.

Viel toch mee, of niet?

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Denk je dat Peter met dat geluid het 2 uur vol zal houden als leadtrompettist ? Ik denk het niet (dat heeft natuurlijk ook iets met het materiaal te maken). Daarvoor is veel meer projectie en volume vereist.

Tuurlijk heeft het met materiaal te maken en met muzikale opvatting, maar ik zou eigenlijk best wel eens willen weten of iemand als Peter niet na een week of twee aanpassing twee uur lead zou kunnen spelen. Mahler en al dat soort dingen is toch ook een soort lead en retezwaar. Ik denk dat de omschakeling eerder muzikaal is dan technisch, maar ik kan er net zo goed helemaal naastzitten. Er moet gewoon een experiment in die richting komen.

Bert

Dirk · **Geregistreerd:** 28 dec 2004 10:20 **Berichten:** 51

Heel intressant wat jullie allemaal zeggen, maar wat ik eigenlijk wilde weten is of jullie ook je lippen in een "m" stand tegen het mondstuk aan houden en dan de toon starten door simpelweg lucht langs de ontspannen lippen laten gaan richting het gaatje van het mondstuk. Ik heb het hier natuurlijk wel over het laag en middenregister.

Karel

Ik las op een Amerikaanse site over het probleem wat sommige trompettisten ontwikkelen als ze op een verkeerde manier ademhalen. Als je tijdens het spelen adem moet halen, dan doen veel spelers dat met de mond open waardoor je lipsetting veranderd kan zijn als je weer je lippen tegen het mondstuk plaats. Je aperture is dan te open. Het beste schijnt te zijn als je ademhaalt door dezelfde opening waar je lucht doorheen blaast. Je kan ook via slechts Ã©Ã©n mondhoek adem halen. Je andere mondhoek hou je stevig (tip van Pops).

Een goede oefening om je setting goed gesloten te houden is om van een G2 (in de balk) een F# te spelen zonder je ventiel in te drukken. Daarna weer een G. Vervolgens weer een F enz. Dit noem je "lipbends". Het isonduidelijk waarom dit goed werkt maar het schijnt echt te werken.

JeroenJongeling

Karel schreef:

Ik las op een Amerikaanse site over het probleem wat sommige trompettisten ontwikkelen als ze op een verkeerde manier ademhalen. Als je tijdens het spelen adem moet halen, dan doen veel spelers dat met de mond open waardoor je lipsetting veranderd kan zijn als je weer je lippen tegen het mondstuk plaats. Je aperture is dan te open. Het beste schijnt te zijn als je ademhaalt door dezelfde opening waar je lucht doorheen blaast. Je kan ook via slechts Ã©Ã©n mondhoek adem halen. Je andere mondhoek hou je stevig (tip van Pops).

Ook dit is inderdaad iets waar je op moet letten. Wat veelal goed werkt is de "Hop" van Stamp, je kunt ook "Hom" gebruiken. Je gebruikt dit tijdens je inademing. Voordeel van de "Ho" is een goede inandeming, de P, of de M, zorgen ervoor dat je de lippen meteen weer terugzet in de goede stand.

gianni

HJ schreef:

Door te blazen wordt overigens je embouchure helmaal niet gevormd. Ik zou niet weten hoe dat moet gebeuren. Ik heb dit zelf lang genoeg geprobeerd zonder erg veel resultaat. Je lip zal hoe dan ook een bepaalde vorm moeten aannemen om de luchtstroom te weerstaan anders zal er nooit geluid uit die koperen buis komen. Door zomaar te blazen ontstaat er echt geen weerstand/compressie of hoe je het ook wilt noemen. Ook ademsteun voegt hier niks aan toe. Mijn ervaring is dat als je ademsteun goed is en je lip kan geen weerstand maken, het eindresultaat nog desastreuzer is dan je wilt. Je blaast je lip nl. uit elkaar en in het mondstuk. Dat is geen makkelijke manier van spelen.

Bert,
we hebben het over dit punt (mijn opmerking over een geblazen embouchure) geloof ik al eens gehad. We zijn het niet oneens over dit punt, maar misschien dat mijn omschrijving niet helemaal duidelijk is. Ik zal het verduidelijken zoals mijn leraar Ad van Zon het omschrijft (noem het plagiaat of niet: ik vind t erg duidelijk :wink:

)

Op het moment dat je lucht gericht uitblaast vormt je mond zich als het ware om die luchtkolom. Als je dat niet doet, kun je de lucht geen richting geven.
Zoals bij het uitblazen van een kaars. Voor trompetspelen maak je eigenlijk de luchtkolom heel klein (aperture-grootte) door je mondspieren daar omheen te sluiten, gevolg van deze kleine opening is dat de lippen beginnen te trillen onder invloed van de lucht. Als je dwarsfluit speelt vormen je lippen zich op een andere manier rond een luchtkolom.

:arrow:

Embouchure is dus eigenlijk een goede manier van handelen bij het uitademen

(je moet dus wel wat doen om het voor elkaar te krijgen)
------
Je kunt die spieren ook zonder uit te blazen aanspannen, maar dan is dus eigenlijk geen sprake van embouchure (volgens deze beschrijving).
Voor mijzelf merk ik wel verschil tussen zomaar aanspannen en 'sluiten om een luchtkolom'. Bij het laatste vind er geen enkele vorm van verkramping plaats (hoe minimaal ook) dit ziet er in de spiegel dan ook heel natuurlijk uit. Bij aanspannen zonder te blazen staat er toch een onnodige kracht op het 'embouchure'. Op zo'n manier aanspannen tijdens trompetspelen, zou in principe klankverlies optreden (het hoeft natuurlijk niet slecht te klinken, maar wel minder).

Ik zou hier graag ook iets over de manier waarop je het embouchure rond en luchtkolom sluit zeggen, maar ik heb gemerkt dat dat met een plaatje wat makkelijker zal gaan, dan in tekst. Ik werk nog ff aan de figuur, en zal kijken of ik die hier kan posten.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Je krijgt geen klankverlies als je je mondhoeken aanspant, integendeel je houd zo je lipopening open. Maar tot een C3 hoef ik mijn mondhoek niet aan te trekken dus speel ik waarschijnlijk net zo ontspannen als jou (Gianni). Het verschil is dat het mij om de noten daarboven gaat, hoe houd ik die open en vol. Dat gaat niet op een ontspannen manier. Als dat zo was dan waren er wel meer highblowers of goed leads op de wereld....

Embouchure, Adem en Ademsteun

Wie is er online